Руниверсалис:Форум/Архив/2024/08
 | Это архив обсуждения. |
Флаги участников
Перенесён из РуВП гаджет, отображающий флаги участников. Включить можно в личных настройках на вкладке с гаджетами. Runi (обсуждение) 16:12, 1 августа 2024 (MSK)
Ленинград и СПБ
Оказывается есть К:Персоналии:Ленинград и К:Персоналии:Санкт-Петербург (со многими дочерними и та и другая). Но для Самары, Нижнего Новгорода, Гагарина (Гжатск), Мичуринска (Козлов) и многих десятков других вроде бы ничего такого нет. А что это было какое-то обсуждение и так решили, или сложилось де-факто? --Василий Зимин (обсуждение) 21:43, 18 июля 2024 (MSK)
- Так сложилось де-факто. Есть участники, считающие, что Ленинград и СПб — это разные города (см. например обсуждение на РУ:КУ#Категория:Члены ВКП(б)). По-хорошему эти категории нужно, конечно, объединить MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 07:31, 19 июля 2024 (MSK)
- Не надо эти категории объединять. Нет ничего более нелепого чем википедийное «родился в Санкт-Петербурге, награждён медалью „За оборону Ленинграда“». В конечном итоге — это ложь, как ложь оно и задумывалось. А лжи в энциклопедии не место. Понятно, что для приведения статей к содержанию достоверных данных (хотя бы биографических) требуются большие усилия, но в конечном итоге для этого мы здесь и собрались. Википедия потратила огромные усилия на размытие нашей общей истории, надо собирать камни. Уверен что уникальная история Ленинграда заслуживает отдельной статьи не меньше чем, например история Константинополя. Мы же разделяем Византий, Константинополь и Стамбул? А ведь их можно объединить в одну статью и писать что Вещий Олег прибивал щит к вратам Стамбула. Это из одной оперы. --Ggss (обсуждение) 01:18, 26 июля 2024 (MSK)
- Предлагаю не объединять, а сделать Категорию: Персоналии: Ленинград частью Категории: Персоналии: Санкт-Петербург. По аналогии, как Категория:Ленинград является частью Категории: История Санкт-Петербурга, Категория:Кёнигсберг — частью Категории: История Калининграда, а Категория:Константинополь и Категория:Византий входят в Категорию: История Стамбула. --Лобачев Владимир (обсуждение) 08:15, 26 июля 2024 (MSK)
Поддерживаю Такая вложенность логична. --Ggss (обсуждение) 11:16, 26 июля 2024 (MSK)- Добавил. Она, конечно, большой работы по наполнению требует. — Shogiru (обсуждение) 14:06, 26 июля 2024 (MSK)
- Создание категории с персоналиями Ленинграда — идея хорошая. Туда можно поместить, например, категории депутатов Ленинградского горсовета, членов горкома КПСС и лиц, переживших блокаду. Но большинство прочих категорий, ныне представленных там (родившиеся, умершие, фотографы, диссиденты, и.т.п.) все-таки считаю необходимым объединить с соответствующими петербургскими. Ибо, как уже написал в другом сообщении, здесь не история Византия — Константинополя — Стамбула. Город не перестраивался настолько, чтобы считать каждый новый период его истории отдельным городом. Менялось лишь название. MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 02:08, 29 июля 2024 (MSK)
- Византий, Константинополь и Стамбул — это, безусловно, из одной оперы. Но здесь каждая смена названия сопровождалась кардинальной перестройкой города. Византий был небольшой греческой колонией. При постройке Константинополя его основатель полностью перестроил и значительно расширил Византий. Стамбул же — это отуреченный Константинополь, опять же, значительно перестроенный турками после падения Византии. Поэтому здесь как раз можно говорить о разных населенных пунктах, один из которых сменил другой (пример подобного из советской истории: Пермское-на-Амуре — Комсомольск-на-Амуре). Было ли подобное в истории Санкт-Петербурга-Петрограда-Ленинграда? Ведь на протяжении всей своей истории город: а) оставался во владении одной нации и б) не подвергался кардинальной перестройке, сопоставимой с таковой в Стамбуле и Комсомольске. MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 01:53, 29 июля 2024 (MSK)
- Не могу согласиться. Не люблю говорить о нациях, но это удивительное рассуждение. a) Триединый русский народ, Советский народ и Россияне — это три разных гражданских идентичности, а также исторических, социальных и культурных общности. б) Конечно город подвергался кардинальной перестройке и даже административные его границы существенно различаются. Очевидно, что 230 км² Петрограда и 1439 км² СПб это несколько разные цифры. В 1924 в Петрограде жили 1,2 млн, в 1991 в Ленинграде жили 5 млн, сегодня в СПб живут 5,5 млн чел. (неофициально — 8 млн.) Сопоставимо кратно изменились размеры города, вся инфраструктура и весь облик (за исключением исторического центра). Однако, у Ленинграда не было (моно)городов-спутников, таких как Янино, Кудрово и т. д. (длинный список). Очевидно, что ломовые извозчики управляющие гужевым транспортом Петербурга-Петрограда (35,8 млн лошадей Российской империи и 20 млн. Российской республики) и метрополитен им. Ленина появившийся в Ленинграде — несколько разные вещи. Пётр I не открывал метрополитен. Архитектурно ленинградский конструктивизм и авангард имеют мало общего, как с Петербургским барокко и ампиром, так и с современным индастрилом, футуризмом и новым русским городом. Можно привести сколько дорог, зданий, <чего угодно> было в Петрограде (на 1924 год), сколько в Ленинграде (на 1991) и сколько в Санкт-Петербурге (на 2024) и везде разница будет в разы, что самоочевидно. --Ggss (обсуждение) 11:10, 29 июля 2024 (MSK)
- Ну, коллега, с такими аргументами можно и Москву-1917 признать отдельным от современной Москвы городом. Площадь и население с 1917 года выросли в разы, появилось кольцо городов-спутников (Химки, Красногорск, и.т.д.). Метро построили. Архитектура уже не та. Давайте разделим статью о Москве на Москва (о городе после революции) и на Москва (до 1917)? И категории также разделим: будет у нас Категория:Персоналии:Москва (до 1917). И остальные города также поделим. С Луганском, например, вообще шикарно получится, шесть отдельных городов! Луганский завод (1795-1882), Луганск (1882-1935), Ворошиловград (1935-1957), Луганск (1957-1970), Ворошиловград (1970-1990), Луганск (с 1990). И на каждый из шести городов свою систему категорий наделать! Здесь ведь история та же: город вырос, архитектура сменилась, спутники появились. MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 14:06, 30 июля 2024 (MSK)
- Во-первых, она уже разделена и признана отдельной: Москва в период Российской империи, Москва и Новая Москва.
- Во-вторых, Москва не подвергалась переименованиям, в отличие от Петрограда-Ленинграда-СПб и никаких проблем в указании места рождения и смерти персоналий не возникает. Помещать, например, Иосифа Бродского в категорию «Родившиеся в Санкт-Петербурге» — это википедийный бред сивой кобылы. Ещё больший бред (более того — кощунство) помещать жертв блокады Ленинграда в категорию «Умершие в Санкт-Петербурге». Уверен, что это не имеет права на существование.
- В третьих, если бы мы могли спросить комсомольцев похороненных на Марсовом поле, то уверен что многие за одно упоминание Санкт-Петербурга глаза бы выцарапали. Люди жизни отдавали за оборону Ленинграда, это гигантское количество печатных источников, стихов, песен, рассказов, романов посвящённых Ленинграду со сравнительными характеристиками относительно Санкт-Петербурга-Петрограда. Это ленинградские школы во всех отраслях искусства, науки и техники. Которые не существовали ранее и больше не существуют (разве что в ретроспективном плане).
- В четвёртых, повторяю, речь не о годах, а о разных эпохах в истории нашей страны. Думаю никто не против появления и статьи Луганск (1957-1970). У вас хватит материала? Очевидно — нет.
- В пятых, если у нас хватает места для какого-нибудь К:Маньеризма (1520—1590), то почему у нас не должно быть соответствующей иерархии и историографии по вопросам значительно более важным для читателей, чем пьесы, передающие «одурманенное» состояние курильщиков? Считаю что это в корне неверно. Чисто технически не вижу никаких проблем в иерархическом упорядочивании информации и отнесении исторических названий в категории Истории <..>. --Ggss (обсуждение) 18:17, 30 июля 2024 (MSK)
- Предложил бы сохранить категории, хотя вижу технические сложности в их наполнении. Тут коллега Ggss всё правильно говорит, хотя выше некоторые аргументы (про инфраструктуру) и кажутся мне странными. В 1991 году я также голосовал против переименования, и хотя большинство решило иначе и выбрало «новую жизнь», продолжаю жить в Ленинграде, хотя часто, увлекаемый ветром времени, называю его и Питером. И миллион жизней за Ленинград отдано, и жить нам довелось в разных мирах, и советский народ создавался да оступился и на архаичные осколки обратно рассыпался (и кто знает, что ещё будет)… Но это очень сложный вопрос, насколько младенец равен выросшему из него столетнему старцу и что такое тождественность и преемственность, холивар тут можно вести до скончания века и всяк останется при своём. Вот поэтому давайте, чтобы не тратить на это силы впустую, категории сохраним, но категоризовать в них будем по желанию. Только то, что согласно времени уже откатегоризовано в Ленинград, обратно не перекатегоризовывать, чтобы конфликтов не порождать (как с ёфикацией). И на этом всё. — Shogiru (обсуждение) 19:01, 30 июля 2024 (MSK)
- Формально, ЗАГСы и посейчас различают в документах «родился в Ленинграде» и «родился в Санкт-Петербурге» (надо признать, не всегда, например по военнику я родился не в том же городе, что и по паспорту). — Shogiru (обсуждение) 19:05, 30 июля 2024 (MSK)
- Аналогичные вопросы на уровне государств и АТЕ у нас уже не раз поднимались, и унаследованную из ВП систему синхронных категорий по историческим государствам и АТЕ мы всё же сохранили. Переименованные города можно рассматривать как частный случай этой системы (и не только Ленинград, а и уйму других). Возможность и порядок синхронной категоризации по желанию надо бы обдуманно прописать в РУ:КАТ, слишком уж часто всплывающая тема. — Shogiru (обсуждение) 19:11, 30 июля 2024 (MSK)
- Коллеги, мне кажется, что в этом споре слишком часто звучат эмоциональные аргументы. «Бродский в категории родившихся в СПб — это кощунство!», «Вспомните блокаду!», и.т.п. Это абсолютно неэнциклопедичный подход. Я сам не в восторге как от большинства постсоветских переименований, так и от социально-экономических перемен, с ними в массовом сознании связанных. Но есть сложившийся ещё в руВП и унаследованный нами четкий и ясный принцип категоризации по месту рождения: используется последнее по времени название НП или объекта АТД. Есть и альтернативная система, где категоризуются по историческим государствам или объектам АТД, но во-первых, этот принцип применяется и там: если уезд переименовывали — то категория зовётся по последнему его названию. Во-вторых, используется эта система только для официально упраздненных (а не переименованных) объектов. Так было все википедийные года, так есть и все два рунийных года. Нет смысла чинить то, что не поломано, учитывая потенциальные трудовые затраты на создание альтернативной системы (свои категории на каждое название).
В завершении ещё раз напомню, что есть Указ Президиума ВС РСФСР, где четко и недвусмысленно говорится о переименовании города. А не об упразднении старого и создании нового. Это источник высшей степени авторитетности, и, так как на данный момент указ не отменён и не признан незаконным, продолжает таковым оставаться. Им и стоит, в соответствии с РУ:АИ, руководствоваться. Город един, как бы нам ни хотелось доказать обратное. Мы, напомню, всё-таки должны руководствоваться РУ:АИ, а не собственными эмоциями. Эмоциональным аргументам из серии «Наши предки воевали за Ленинград!», «Это кощунство!», «Это ложь!», и.т.д. в энциклопедии не место. Dixi.--MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 00:28, 31 июля 2024 (MSK)- Ох, тут в такие дебри можно влезть... ведь по закону и РСФСР точно так же не упраздняли, а "просто переименовали" в РФ, и формально мы живём в том же государстве, что и сто лет назад, и все категории соответствующие можно объединить... и про того же Бродского писать, не моргнув глазом, что родился он в Российской Федерации (раз уж в Санкт Петербурге). А лет через 10 переписать, возможно, что по уточнённым данным родился он в ШОС, ну или Союзном государстве Белоруссии и России. -- Shogiru (обсуждение) 04:27, 31 июля 2024 (MSK)
- Эмоций в моём ответе не было, прошу не приписывать. Бродский в категории родившихся в СПб — это абсурдный бред, а не кощунство. Жертвы блокады Ленинграда, погибшие и награждённые медалью «За оборону Ленинграда» посмертно и т.д. в категории умерших в СПб - это именно кощунство. И вы это сами понимаете. Потому что это факты и это абсолютно энциклопедичный подход - указывать факты, а не абсурд. Не вижу в правилах указанного принципа «переименованные против упразднённых», часто это вообще синонимы. Предложения переименовывать категорию Санкт-Петербург в Ленинград не звучало, поэтому к чему относится «категория зовётся по последнему его названию» неясно. Выделял выше: речь о разных эпохах в истории нашей страны. Речь о чётком и ясном правиле:
- К:Персоналии:Ленинград — часть К:Персоналии:Санкт-Петербург.
- К:Ленинград — часть К:История Санкт-Петербурга
- К:Кёнигсберг — часть К:История Калининграда
- К:Константинополь и К:Византий — часть К:История Стамбула.
- и т.д.
- Затрат на категоризацию — никаких, это уже сделано, можно набросать ещё примеров. Есть затраты на исправление википедийного абсурда, когда девочка писавшая дневник и умершая в блокадном Ленинграде оказывается в Санкт-Петербурге, например. Никакими эмоциями здесь не пахнет, это просто надо исправлять. На самом деле, думаю ни у кого нет сомнения что Ленинград относится к истории современного Санкт-Петербурга.
- По поводу Указа Президиума ВС РСФСР, не вижу как он относится к обсуждению. Но, хорошо. Вот кворумное решение Государственной думы РФ «О переименовании С-Петербурга в Ленинград». Оно просто не исполняется. Ну и что?
Это никакого отношения к обсуждаемому вопросу просто не имеет. --Ggss (обсуждение) 12:56, 31 июля 2024 (MSK)
- Коллеги, мне кажется, что в этом споре слишком часто звучат эмоциональные аргументы. «Бродский в категории родившихся в СПб — это кощунство!», «Вспомните блокаду!», и.т.п. Это абсолютно неэнциклопедичный подход. Я сам не в восторге как от большинства постсоветских переименований, так и от социально-экономических перемен, с ними в массовом сознании связанных. Но есть сложившийся ещё в руВП и унаследованный нами четкий и ясный принцип категоризации по месту рождения: используется последнее по времени название НП или объекта АТД. Есть и альтернативная система, где категоризуются по историческим государствам или объектам АТД, но во-первых, этот принцип применяется и там: если уезд переименовывали — то категория зовётся по последнему его названию. Во-вторых, используется эта система только для официально упраздненных (а не переименованных) объектов. Так было все википедийные года, так есть и все два рунийных года. Нет смысла чинить то, что не поломано, учитывая потенциальные трудовые затраты на создание альтернативной системы (свои категории на каждое название).
- Ну, коллега, с такими аргументами можно и Москву-1917 признать отдельным от современной Москвы городом. Площадь и население с 1917 года выросли в разы, появилось кольцо городов-спутников (Химки, Красногорск, и.т.д.). Метро построили. Архитектура уже не та. Давайте разделим статью о Москве на Москва (о городе после революции) и на Москва (до 1917)? И категории также разделим: будет у нас Категория:Персоналии:Москва (до 1917). И остальные города также поделим. С Луганском, например, вообще шикарно получится, шесть отдельных городов! Луганский завод (1795-1882), Луганск (1882-1935), Ворошиловград (1935-1957), Луганск (1957-1970), Ворошиловград (1970-1990), Луганск (с 1990). И на каждый из шести городов свою систему категорий наделать! Здесь ведь история та же: город вырос, архитектура сменилась, спутники появились. MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 14:06, 30 июля 2024 (MSK)
- Не могу согласиться. Не люблю говорить о нациях, но это удивительное рассуждение. a) Триединый русский народ, Советский народ и Россияне — это три разных гражданских идентичности, а также исторических, социальных и культурных общности. б) Конечно город подвергался кардинальной перестройке и даже административные его границы существенно различаются. Очевидно, что 230 км² Петрограда и 1439 км² СПб это несколько разные цифры. В 1924 в Петрограде жили 1,2 млн, в 1991 в Ленинграде жили 5 млн, сегодня в СПб живут 5,5 млн чел. (неофициально — 8 млн.) Сопоставимо кратно изменились размеры города, вся инфраструктура и весь облик (за исключением исторического центра). Однако, у Ленинграда не было (моно)городов-спутников, таких как Янино, Кудрово и т. д. (длинный список). Очевидно, что ломовые извозчики управляющие гужевым транспортом Петербурга-Петрограда (35,8 млн лошадей Российской империи и 20 млн. Российской республики) и метрополитен им. Ленина появившийся в Ленинграде — несколько разные вещи. Пётр I не открывал метрополитен. Архитектурно ленинградский конструктивизм и авангард имеют мало общего, как с Петербургским барокко и ампиром, так и с современным индастрилом, футуризмом и новым русским городом. Можно привести сколько дорог, зданий, <чего угодно> было в Петрограде (на 1924 год), сколько в Ленинграде (на 1991) и сколько в Санкт-Петербурге (на 2024) и везде разница будет в разы, что самоочевидно. --Ggss (обсуждение) 11:10, 29 июля 2024 (MSK)
- Предлагаю не объединять, а сделать Категорию: Персоналии: Ленинград частью Категории: Персоналии: Санкт-Петербург. По аналогии, как Категория:Ленинград является частью Категории: История Санкт-Петербурга, Категория:Кёнигсберг — частью Категории: История Калининграда, а Категория:Константинополь и Категория:Византий входят в Категорию: История Стамбула. --Лобачев Владимир (обсуждение) 08:15, 26 июля 2024 (MSK)
- Не надо эти категории объединять. Нет ничего более нелепого чем википедийное «родился в Санкт-Петербурге, награждён медалью „За оборону Ленинграда“». В конечном итоге — это ложь, как ложь оно и задумывалось. А лжи в энциклопедии не место. Понятно, что для приведения статей к содержанию достоверных данных (хотя бы биографических) требуются большие усилия, но в конечном итоге для этого мы здесь и собрались. Википедия потратила огромные усилия на размытие нашей общей истории, надо собирать камни. Уверен что уникальная история Ленинграда заслуживает отдельной статьи не меньше чем, например история Константинополя. Мы же разделяем Византий, Константинополь и Стамбул? А ведь их можно объединить в одну статью и писать что Вещий Олег прибивал щит к вратам Стамбула. Это из одной оперы. --Ggss (обсуждение) 01:18, 26 июля 2024 (MSK)
- Наблюдая со стороны, и не вступая в дисскусию, смотрю на обсуждение и не понимаю в чём вообще сыр-бор. Вроде статьи о таких городаха у нас называются по текущим именованиям. А если город до определенного момента носил другое название (нап. Ленинград), то и категории с именованием "Ленинград" (персоны, история, и т.д.) должны быть вложены в основную категорию текущего наименования города, так как это часть истории этого самого города. Если же сейчас, Путин сделает переименование СПБ в Ленинград, то К:Санкт-Петербург будет уже входить в категорию Ленинград. Не понимаю, к чему здесь споры. Неназванный (обсуждение) 13:07, 31 июля 2024 (MSK)
- По-моему мнению, если ни у кого не возникло возражений, что Категория:Персоналии:Ленинград входит в Категорию:Персоналии:Санкт-Петербург, то обсуждение можно закрывать. --Лобачев Владимир (обсуждение) 13:55, 31 июля 2024 (MSK)
- С этим вопросов нет. Вопрос изначально возник в связи с Категория:Родившиеся в Ленинграде и Категория:Умершие в Ленинграде MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 15:01, 31 июля 2024 (MSK)
- Из показанной логики, если Калининград (долго ли до греха) вернёт т.н. историческое название Кёнигсберг (аналогично Ленинграду, инициативная группа есть), то в этом случае видимо надо будет сливать К:Родившиеся в Калининграде с К:Родившиеся в Кёнигсберге, а К:Умершие в Калининграде с К:Умершие в Кёнигсберге? Кёнигсберг был переименован в Калининград только в 1946 (Петроград стал Ленинградом в 1924). Ну а чтобы не рассматривать гипотетические переименования, можно же наоборот всех рождённых/умерших в Кёнигсберге записать в Калининград? Вот Карл Готфрид Нейман почему не мог быть рождённым в Калининграде, если Рябинкин Юра родившийся в Ленинграде и умерший во время блокады в Ленинграде по версии Википедии родился и умер в Санкт-Петербурге (убедиться)? Сложно увидеть разницу между этими примерами, просто потому что её не существует. Неясно в чём возражение: категории есть, они находятся там где они и должны находиться аналогично другим населённым пунктам. Не нравится Кёнигсберг? Давайте посмотрим на К:Родившиеся в Степанакерте и К:Родившиеся в Ханкенди в Википедии. Они же должны быть переименованы по последнему наименованию Ханкенди? Вместо этого википедисты расписали в каких годах Ханкенди был Степанокертом. Наверное потому, что это история Азербайджана, а не России? Степанокертом город был с 1923 по 1991 (по версии Азербайджана), на год больше чем Ленинград до переименования. 26 ноября 1991 года решением Верховного Совета Азербайджанской Республики город был переименован в Ханкенди. Так что ничего нового не изобретается. --Ggss (обсуждение) 02:11, 1 августа 2024 (MSK)
- Ну а чтобы не рассматривать гипотетические переименования, можно же наоборот всех рождённых/умерших в Кёнигсберге записать в Калининград? - Да, именно так. Калининград - новое название Кёнигсберга, а не новый город, что подтверждается Указом ПВС СССР. Давайте посмотрим на К:Родившиеся в Степанакерте и К:Родившиеся в Ханкенди в Википедии. Они же должны быть переименованы по последнему наименованию Ханкенди? - Да, безусловно. MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 16:35, 2 августа 2024 (MSK)
- Кажется нигде и не утверждалось что Калининград, Стамбул, Санкт-Петербург, Ханкенди, и т.д. — новые города. Константинополь вообще никто не только не упразднял, но и не переименовывал, он всегда назывался Стамбул по-турецки. Также, как и Ханкенди всегда так назывался по-азербайджански (хотя это переименование и «легло на бумагу», причём в 1991, а не в 2023-м когда Азербайджан его получил). Не существует «правильного» названия, есть просто разные исторические эпохи. Стамбул до сих пор для греков — Константинополь (убедиться). В 2023 году для Степанакерта началась новая историческая эпоха, поэтому это отдельная категория, а армяне (в т.ч. русские армяне) могут за азербайджанское место рождения/смерти их национального героя «порвать» (не знаю, есть ли среди редакторов армяне, но если и нет, то рано или поздно — будут). Потому что эти герои — Республики Арцах, а никакого не Азербайджана, который их и убил. Логика сливания в текущее название — абсурдна. Переименование Санкт-Петербурга в Петроград Николаем II произошло не на пустом месте, а связано с Первой мировой и Кёнигсберг стал Калининградом в результате Второй мировой. Это немецкие названия за которые ввиду войны с Германией можно было в соответствующую эпоху «заработать по голове». В буквальном смысле, граждане отказывались от этих названий. Вот чтобы никого не ущемлять, и надо разделять исторические эпохи, с учётом разной гражданской идентичности, исторической, социальной и культурной разницы. Это и есть консенсусное решение выработанное социумом, даже не энциклопедиями. А не потому что «часть редакторов» у нас «не такие». И не мешать родившихся и умерших в Ленинграде — городе в исторической РСФСР, с российским Санкт-Петербургом. Если «завтра» (далеко ли до греха) придётся воевать с Германией Санкт-Петербург моментально станет если не Ленинградом, то Петроградом — точно. Позиция «смешивания», как было показано не соответствует ни сложившейся практике (в т.ч. ВП), ни здравому смыслу в силу своей двоякости, троякости и т.д. трактовок. --Ggss (обсуждение) 18:09, 2 августа 2024 (MSK)
- Если бы да кабы... А что там было в Арцахе, и как какой город на каком языке называется - разговор долгий, и к данной теме отношения не имеет. MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 18:43, 2 августа 2024 (MSK)
- Прямое отношение имеет. Меняется формация — меняются названия населённых пунктов. Дело энциклопедии фиксировать изменения, а не выбирать сторону, или мешать мух с котлетами. --Ggss (обсуждение) 21:58, 2 августа 2024 (MSK)
- Если бы да кабы... А что там было в Арцахе, и как какой город на каком языке называется - разговор долгий, и к данной теме отношения не имеет. MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 18:43, 2 августа 2024 (MSK)
- Кажется нигде и не утверждалось что Калининград, Стамбул, Санкт-Петербург, Ханкенди, и т.д. — новые города. Константинополь вообще никто не только не упразднял, но и не переименовывал, он всегда назывался Стамбул по-турецки. Также, как и Ханкенди всегда так назывался по-азербайджански (хотя это переименование и «легло на бумагу», причём в 1991, а не в 2023-м когда Азербайджан его получил). Не существует «правильного» названия, есть просто разные исторические эпохи. Стамбул до сих пор для греков — Константинополь (убедиться). В 2023 году для Степанакерта началась новая историческая эпоха, поэтому это отдельная категория, а армяне (в т.ч. русские армяне) могут за азербайджанское место рождения/смерти их национального героя «порвать» (не знаю, есть ли среди редакторов армяне, но если и нет, то рано или поздно — будут). Потому что эти герои — Республики Арцах, а никакого не Азербайджана, который их и убил. Логика сливания в текущее название — абсурдна. Переименование Санкт-Петербурга в Петроград Николаем II произошло не на пустом месте, а связано с Первой мировой и Кёнигсберг стал Калининградом в результате Второй мировой. Это немецкие названия за которые ввиду войны с Германией можно было в соответствующую эпоху «заработать по голове». В буквальном смысле, граждане отказывались от этих названий. Вот чтобы никого не ущемлять, и надо разделять исторические эпохи, с учётом разной гражданской идентичности, исторической, социальной и культурной разницы. Это и есть консенсусное решение выработанное социумом, даже не энциклопедиями. А не потому что «часть редакторов» у нас «не такие». И не мешать родившихся и умерших в Ленинграде — городе в исторической РСФСР, с российским Санкт-Петербургом. Если «завтра» (далеко ли до греха) придётся воевать с Германией Санкт-Петербург моментально станет если не Ленинградом, то Петроградом — точно. Позиция «смешивания», как было показано не соответствует ни сложившейся практике (в т.ч. ВП), ни здравому смыслу в силу своей двоякости, троякости и т.д. трактовок. --Ggss (обсуждение) 18:09, 2 августа 2024 (MSK)
- Ну а чтобы не рассматривать гипотетические переименования, можно же наоборот всех рождённых/умерших в Кёнигсберге записать в Калининград? - Да, именно так. Калининград - новое название Кёнигсберга, а не новый город, что подтверждается Указом ПВС СССР. Давайте посмотрим на К:Родившиеся в Степанакерте и К:Родившиеся в Ханкенди в Википедии. Они же должны быть переименованы по последнему наименованию Ханкенди? - Да, безусловно. MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 16:35, 2 августа 2024 (MSK)
- Из показанной логики, если Калининград (долго ли до греха) вернёт т.н. историческое название Кёнигсберг (аналогично Ленинграду, инициативная группа есть), то в этом случае видимо надо будет сливать К:Родившиеся в Калининграде с К:Родившиеся в Кёнигсберге, а К:Умершие в Калининграде с К:Умершие в Кёнигсберге? Кёнигсберг был переименован в Калининград только в 1946 (Петроград стал Ленинградом в 1924). Ну а чтобы не рассматривать гипотетические переименования, можно же наоборот всех рождённых/умерших в Кёнигсберге записать в Калининград? Вот Карл Готфрид Нейман почему не мог быть рождённым в Калининграде, если Рябинкин Юра родившийся в Ленинграде и умерший во время блокады в Ленинграде по версии Википедии родился и умер в Санкт-Петербурге (убедиться)? Сложно увидеть разницу между этими примерами, просто потому что её не существует. Неясно в чём возражение: категории есть, они находятся там где они и должны находиться аналогично другим населённым пунктам. Не нравится Кёнигсберг? Давайте посмотрим на К:Родившиеся в Степанакерте и К:Родившиеся в Ханкенди в Википедии. Они же должны быть переименованы по последнему наименованию Ханкенди? Вместо этого википедисты расписали в каких годах Ханкенди был Степанокертом. Наверное потому, что это история Азербайджана, а не России? Степанокертом город был с 1923 по 1991 (по версии Азербайджана), на год больше чем Ленинград до переименования. 26 ноября 1991 года решением Верховного Совета Азербайджанской Республики город был переименован в Ханкенди. Так что ничего нового не изобретается. --Ggss (обсуждение) 02:11, 1 августа 2024 (MSK)
Шаблон:Рунисловарь
 |
В словаре Руниверсалис есть статья «Руниверсалис» |
Коллеги, для использования в дизамбигах и статьях создан Шаблон:Рунисловарь, добавляющий бокс со ссылкой на словарь, см. пример в статье Обстановка. Runi (обсуждение) 16:57, 19 июля 2024 (MSK)
Спасибо --С уважением, Ёшкина Кошка 19:03, 19 июля 2024 (MSK)- Ух ты! --Ggss (обсуждение) 01:00, 26 июля 2024 (MSK)
- Спасибо!! Подскажите, пожалуйста, похожий шаблон со ссылками на подстраницу цитат не сделали еще? Его создание обсуждали, но я упустил ход процесса. --Трой Макклюр (обсуждение) 12:34, 26 июля 2024 (MSK)
- Предложение: список общеэнциклопедических шаблонов Руниверсалис (в частности, ссылки на неосновные пространства имён) добавить в РУ:Ш. -- Shogiru (обсуждение) 14:02, 26 июля 2024 (MSK)
- Предложение: насоздавать перенаправлений для прописных (заглавных) букв в словарных определениях. Аналогично викисловарю: Операционная система → операционная система. В рунисловаре сейчас: Операционная система → операционная система --Ggss (обсуждение) 14:56, 26 июля 2024 (MSK)
- В поиске такое перенаправление автоматически генерируется. --С уважением, Ёшкина Кошка 23:02, 26 июля 2024 (MSK)
- Да, пожалуй, надо дозалить перенаправления (я ещё категории и правила не дозалил, отвлёкся). Runi (обсуждение) 00:09, 27 июля 2024 (MSK)
Обсуждали дополнение к карточке. У меня немного подзависло это дело.
В Руниверсалис есть подборка цитат Илона Маска.
А отдельный шаблон по цитатам не обсуждали, вот, пожалуйста: Шаблон:Руницитаты, в доке к шаблону см. примеры заполнения. Runi (обсуждение) 00:08, 27 июля 2024 (MSK)- я как раз имел в виду дополнение к карточке - ниже увидел, что уже создали Спасибо Трой Макклюр (обсуждение) 13:05, 2 августа 2024 (MSK)
- я как раз имел в виду дополнение к карточке - ниже увидел, что уже создали
Неделя кино с 15 августа
С 15 августа начнется Неделя кино. Все желающие могут принять участие в наполнении будущей Недели красными ссылками: Тема:Тематическая_неделя/Неделя_кино#Статьи_к_созданию_и_улучшению.Трой Макклюр (обсуждение) 00:45, 5 августа 2024 (MSK)
Начало
Итог
Шаблон:Карточка/руниссылки
Коллеги, во исполнение обговоренного и запланированного предлагаю утвердить следующий вариант оформления в карточках ссылок на тексты, изображения и цитаты по теме статьи. В карточки в параметр
|внизубудет добавлен шаблон {{Карточка/руниссылки}} (документацию к шаблону напишу после утверждения оформления), и, соответственно, карточка будет принимать параметры:|тексты = |изображения = |цитаты =
имя Лорем ипсум оригинал имени лат. Lorem ipsum Дополнительные материалы по теме: Примеры отображения шаблона см. тут: Обсуждение шаблона:Карточка/руниссылки.
- Если ссылка на страницу цитат стандартна (т.е.
НазваниеСтатьи/Цитаты, то можно параметр|цитаты =не заполнять, всё заполнится автоматически, если страница с цитатами существует. - Тексты и изображения стандартно должны находиться в категориях
Категория:Изображения:...Категория:Тексты:.... У параметров надо будет указывать только то, что находится на месте многоточия, например, для ссылки на Категория:Изображения:Сальвадор Дали достаточно будет указать|изображения = Сальвадор Дали. Если вдруг укажете полное название категории (|изображения = Категория:Изображения:Сальвадор Дали), то нестрашно, шаблон тоже поймёт и подставит двоеточие перед словом «Категория» (в противном случае ссылка на сформируется, вместо ссылки в статью будет добавлена категория) - Аналогично изображениям заполняется параметр для текстов. Для ссылки на Категория:Тексты:Аврелий Августин достаточно будет указать
|тексты = Аврелий Августин. Если вдруг укажете полное название категории (|тексты = Категория:Тексты:Аврелий Августин), то нестрашно, шаблон тоже поймёт и подставит двоеточие перед словом «Категория» (в противном случае ссылка на сформируется, вместо сыллки в статью будет добавлена категория).
Если потребуется, то можно заменять стандартное описание ссылок (Тексты, Изображения, Цитаты) на произвольное. Это можно будет сделать посредством параметров:
|тексты подпись = |изображения подпись = |цитаты подпись =
Если всё нравится, то начнём постепенное внедрение в карточки. Можно также сделать отдельный шаблон:Руниссылки для раздела «Ссылки» (с аналогичным указанием параметров, но немного с другим оформлением), чтобы его можно было использовать на случай отсутствия карточки со ссылками или дополнительно. Runi (обсуждение) 16:29, 31 июля 2024 (MSK)
Итог
Возражений нет, шаблон утверждён в предложенном виде. Документация к шаблону написана: Шаблон:Карточка/руниссылки. Шаблон уже добавлен в карточки {{Художник}} и {{Государственный деятель}}. То, как они отображаются, можно увидеть в статьях Дали, Сальвадор и Ленин, Владимир Ильич.
Также доделана группа шаблонов для добавления ссылок на страницы словаря, цитат, изображений, текстов:
Шаблон Пример кода Отображение кода {{Рунисловарь}} {{Рунисловарь|Руниверсалис}}В словаре Руниверсалис есть статья «Руниверсалис» {{Руницитаты}} {{Руницитаты|Маск, Илон/Цитаты|Илона Маска}}В Руниверсалис есть подборка цитат Илона Маска. {{Руникартинки}} {{Руникартинки|Категория:Изображения:Сальвадор Дали|Сальвадора Дали}}
В Руниверсалис есть подборка изображений Сальвадора Дали. {{Рунитексты}} {{Рунитексты|Категория:Тексты:Аврелий Августин|Аврелия Августина}}
В Руниверсалис есть подборка текстов Аврелия Августина. {{Руниссылки}} {{руниссылки |тексты = Категория:Тексты:Аврелий Августин |изображения = Категория:Изображения:Сальвадор Дали |цитаты = Маск, Илон/Цитаты }}Дополнительные материалы 
Тексты 
Изображения 
Цитаты Все остальные улучшения — в рабочем порядке через страницы обсуждений шаблонов. --Runi (обсуждение) 14:14, 6 августа 2024 (MSK)
Российская полярная неделя (итоги)🧊🥶
- 🥇1 место — Ёшкина Кошка (28 новых статей), 3 улучшенные статьи, 2 загруженных изображения.
- 🥈2 место — Александр Дорофеев (19 новых статей), 9 улучшенных статей, 22 загруженных изображения.
- 🥉3 место — Netelo (15 новых статей), 1 улучшенная статья, 14 загруженных изображений, 2 НОВЫХ (!) шаблона.
Далее, 2 редактора буквально наступали на пятки участнику Netelo:
- 4 место — Archivarius1983 (14 новых статей), 71 улучшенная статья, 10 загруженных изображений, 8 улучшенных шаблонов.
- 5 место — Баянгол (13 новых статей), 1 загруженное изображение.
Продлись конкурс еще пару дней и неизвестно кому бы улыбнулась призовая удача.
- 6 место — Shogiru (5 новых статей), 3 загруженных изображения. Кстати, в прошлой тематической неделе Shogiru также занял почетное 6 место. Стабильность - признак мастерства!
- 7 место — Dargon, Yuri Rubtcov (по 4 новых статьи). Dargon также загрузил 1 изображение, Юрий - улучшил 2 статьи, загрузил 3 изображения.
- 8 место — RedCom (3 новые статьи), 3 загруженных изображения.
- 9 место — Василий Зимин (2 новые статьи), 24 улучшенных статьи, 1 загруженное изображение.
- 10 место — Polar Man, Zемля, Runi. Polar Man - улучшил 5 статей, загрузил 2 изображения. Zемля, Runi - улучшили 1 и 2 статьи соответственно.
- Особое художественное место — Лобачев Владимир, который создал изображения 4 конкурсных наград.
В ходе Недели календарных дат:
- создано 107 новых статей,
- улучшено 118 статей,
- загружено 62 и создано 4 изображения,
- создано 2 новых шаблона,
- улучшено 8 шаблонов.Статистика Недели: Тема:Тематическая_неделя/Российская_полярная_неделя#Статистика.
В ближайшие время размещу на СО участников награды и благодарности. Благодарю всех за участие!! 🍾🥂🍦🍧🏒⛸ Трой Макклюр (обсуждение) 02:15, 7 августа 2024 (MSK)
Персоналии по алфавиту и статьи в них
Здравствуйте! Есть у нас статья Алфей и Марон. Возник вопрос: нужна ли она нам в категории Категория:Персоналии по алфавиту? Вроде, судя по статье Девять мучеников Кизических, - да. А вы как думаете? --С уважением, Ёшкина Кошка 03:53, 9 августа 2024 (MSK)
- А почему вопрос возник? Судя по статье, реальность братьев не оспаривается, хотя кроме их гибели о них ничего и не известно. Лесовик-2 (обсуждение) 15:50, 9 августа 2024 (MSK)
- Причина вопроса: мне не очень понятно, нужно ли включать в категорию Категория:Персоналии по алфавиту статьи о группах людей (Алфей и Марон). Вроде бы там должны находиться только статьи об индивидуальных персонах. Также неясно, нужно ли включать в эту категорию статьи о мифологических и фольклорных персонажах. Например, Иоанн Креститель — эта статья была включена в категорию Категория:Персоналии по алфавиту моим ботом совсем недавно, а у меня нет уверенности, нужно ли эту правку отменять. Какая у нас на этот счёт практика? --С уважением, Ёшкина Кошка 17:38, 9 августа 2024 (MSK)
- Практика противоречивая. В основном эта категория (самая многочисленная в энциклопедии) автоматически проставляется шаблонами-карточками {{Персона}} и дочерними (исправление: шаблон {{Библейский персонаж}} проставляет категорию Персонажи по алфавиту), и многими по роду деятельности. Если же карточки нет, бывает и так, и так. Оценить затрудняюсь, навскидку для статей про нескольких людей без карточки это примерно 50/50. Жёстких правил нет, вывод: на усмотрение. -- Shogiru (обсуждение) 19:39, 9 августа 2024 (MSK)
- Я тоже полагаю, что помещение в категорию лишней не будет. Кто-то когда-то быть может будет этих персонажей искать и через эту категорию, глядишь, и найдёт. Мифологические и фольклорные персонажи, на мой взгляд, тут неуместны, потому что под персоналиями следует подразумевать реально живших людей, да и к тому же для тех и для других свои категории тоже давно существуют и весьма многолюдные. Лесовик-2 (обсуждение) 05:35, 10 августа 2024 (MSK)
- Практика противоречивая. В основном эта категория (самая многочисленная в энциклопедии) автоматически проставляется шаблонами-карточками {{Персона}} и дочерними (исправление: шаблон {{Библейский персонаж}} проставляет категорию Персонажи по алфавиту), и многими по роду деятельности. Если же карточки нет, бывает и так, и так. Оценить затрудняюсь, навскидку для статей про нескольких людей без карточки это примерно 50/50. Жёстких правил нет, вывод: на усмотрение. -- Shogiru (обсуждение) 19:39, 9 августа 2024 (MSK)
- Причина вопроса: мне не очень понятно, нужно ли включать в категорию Категория:Персоналии по алфавиту статьи о группах людей (Алфей и Марон). Вроде бы там должны находиться только статьи об индивидуальных персонах. Также неясно, нужно ли включать в эту категорию статьи о мифологических и фольклорных персонажах. Например, Иоанн Креститель — эта статья была включена в категорию Категория:Персоналии по алфавиту моим ботом совсем недавно, а у меня нет уверенности, нужно ли эту правку отменять. Какая у нас на этот счёт практика? --С уважением, Ёшкина Кошка 17:38, 9 августа 2024 (MSK)
Баратов, Усман Акрамович
Здравствуйте! Помню, что у нас был шаблон для лиц, занесённых в список иноагентов. А существует ли аналогичный шаблон для лиц, занесённых в российский список экстремистов и террористов? (см. статью про персонажа из заголовка) --С уважением, Ёшкина Кошка 09:47, 21 августа 2024 (MSK)
- Да, есть такой - {{РосфинмонФЛ}} --Неназванный (обсуждение) 12:11, 21 августа 2024 (MSK)
- Спасибо --С уважением, Ёшкина Кошка 12:21, 21 августа 2024 (MSK)
Я так и знал!
Всем! Всем! Всем! Друзья и подруги! Коллеги, кто пишет статьи - заглядывайте почаще на Обсуждение шаблона:Заглавная страница/Я так и знал, не стесняйтесь придумывать анонсы, как только создали очередную статью с "изюминкой". Те, кто пишет редко - просматривайте ленту новых статей, и как что-то любопытное или важное привлечёт внимание, тоже не стесняйтесь придумывать и подавать анонс на понравившиеся статьи (только оригинальные, не скопированные)! Эта рубрика - часть "лица" энциклопедии, повышение её уровня - штука премногоблаготворная. Всё это относится и к ленте Актуально, в формировании которой круг участников пока ещё уже. Поставьте их, хотя бы, себе в закладки - глядишь, когда-нибудь и дело дойдёт. Кто не уверен в своих силах - просмотрите архивы этих рубрик, чтобы проникнуться стилем и овладеть методом. -- Shogiru (обсуждение) 20:53, 30 августа 2024 (MSK)
