Обсуждение:Ядрин

Новый герб города?

По поводу этой правки. Коллега Валерий Коба, прошу привести название документа с цитатой о том что современным гербом города стал герб Ядринского муниципального округа. -- Лобачев Владимир (обсуждение) 12:20, 2 апреля 2023 (UTC)

Вам сколько можно ещё писать. Нет такого понятия как герб города. Валерий Коба (обсуждение) 13:09, 2 апреля 2023 (UTC)

Тогда на каком основании вставлен герб Ядринского округа в статью о городе? --Лобачев Владимир (обсуждение) 16:53, 2 апреля 2023 (UTC)

Потому что только этот герб действительный Валерий Коба (обсуждение) 16:00, 3 апреля 2023 (UTC)

Выше Вы говорили, что у города Ядрина нет герба, а теперь он есть? Можете привести АИ, что у Ядрина сейчас этот герб? -- Лобачев Владимир (обсуждение) 18:33, 3 апреля 2023 (UTC)

Где я говорил как вы говорите ? Я говорил и говорю, по сейчас по российскому законодательству нет такого понятия как герб города . Гербы по закону есть только у муниципальных образований. Город Ядрин какое муниципальное образование образует? Правильно Ядринский округ. https://t.me/yadrin_novosti Валерий Коба (обсуждение) 15:23, 4 апреля 2023 (UTC)

Я наверное не всегда понимаю с первого раза. Скажите сейчас у города Ядрин есть герб или нет? Просто «да» или «нет»? --Лобачев Владимир (обсуждение) 19:52, 4 апреля 2023 (UTC)

Есть один действующий герб Ядринского округа (муниципального) который город и использует. https://f-gl.ru/%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%8B-%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD-%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0/%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B1-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8/%D0%B2%D1%81%D0%B5-%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%8B-%D1%87%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B8/%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B1-%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D1%8F%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%BD-%D0%B8-%D1%8F%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D0%B0 Валерий Коба (обсуждение) 22:47, 4 апреля 2023 (UTC)

Коллеги! Обращаю ваше внимание, что сайт https://f-gl.ru/ иногда даёт иную информацию, чем сайты http://www.heraldicum.ru/ и https://geraldika.ru/ о регистрации гербов в Государственном геральдическом регистре Российской Федерации.

Так согласно f-gl.ru герб города Тулы не зарегистрирован, а согласно heraldicum.ru и geraldika.ru герб Тулы зарегистрирован с номером 1904 (номер я нашёл через статью Герб Тулы).

Таким образом, сайтом https://f-gl.ru/ не является надёжным источником.

На http://www.heraldicum.ru/ нет поиска, а на https://geraldika.ru/ поиск есть.

Успехов! Иванов Михаил Геннадьевич (обсуждение) 12:07, 12 апреля 2023 (UTC)

Раньше до утверждения гербов губернии были гербы? Использовались гербы административных центров. Также и с гербами уездов. У уездов небыло своих гербов, но повсеместно использовался герб административного центра. Сейчас наоборот есть гербы округов, которые повсеместно используется административными центрами. Я вам показал пример Ядрин-новости. Валерий Коба (обсуждение) 23:04, 4 апреля 2023 (UTC)

Так всё-таки, у города сейчас есть герб или нет? -- Лобачев Владимир (обсуждение) 05:18, 5 апреля 2023 (UTC)

Есть у округа. У городов вообще нет гербов. Герб Белгорода это герб не города а муниципального городского округа. Герб Челябинска это тоже герб муниципального округа. Валерий Коба (обсуждение) 15:23, 5 апреля 2023 (UTC)

Если у города Ядрина сейчас нет герба, то почему он сейчас в карточке статьи? В статье об этом ничего нет. А карточка должна основываться на информации из статьи. -- Лобачев Владимир (обсуждение) 18:30, 5 апреля 2023 (UTC)

На том же основании что и в с татье города Брянска стоит герб муниципального образования. Или город Березники , также стоит герб муниципального образования Валерий Коба (обсуждение) 15:29, 6 апреля 2023 (UTC)

Коллега, причём тут Брянск? Вы сказали, что у Ядрина нет герба, но вставили в статью о городе герб. Можете пояснить, на основании какого источника этот герб помещён в карточку статьи? -- Лобачев Владимир (обсуждение) 15:34, 6 апреля 2023 (UTC)

Вы разве не на Брянск раньше ссылались? Валерий Коба (обсуждение) 15:38, 6 апреля 2023 (UTC)

Давайте оставим Брянск и другие города мира. Вы вставили герб в карточку данной статьи. На основании чего помещено это изображение герба? -- Лобачев Владимир (обсуждение) 16:10, 6 апреля 2023 (UTC)

На основании того что это единственный действующий герб. Валерий Коба (обсуждение) 12:21, 8 апреля 2023 (UTC)

Совсем не единственный. Есть ещё Герб Чувашии и Герб России. Может их тоже в карточку поместим? --Лобачев Владимир (обсуждение) 11:40, 26 января 2024 (MSK)

Коллега, Вы меня тролите? Вместо ответа на мою просьбу предоставить АИ, очередной раз пишите личное мнение. Есть АИ,что это герб города? Желательно с цитатами. Или может у города есть право пользоваться районный гербом. Но тогда все равно нужен авторитетный источник. --Лобачев Владимир (обсуждение) 20:30, 9 апреля 2023 (UTC)

Это не районный герб. Это герб округа Ядринского. Валерий Коба (обсуждение) 16:19, 10 апреля 2023 (UTC)

Вы мой вопрос понимаете? Можете привести АИ, что город Ядрин вправе использовать данный герб? Прошу личное мнение не писать. -- Лобачев Владимир (обсуждение) 19:35, 10 апреля 2023 (UTC)

Есть ещё другие действующие гербы? Валерий Коба (обсуждение) 15:08, 11 апреля 2023 (UTC)

• 

  Герб Ядрина на официальном сайте

Давайте посмотрим официальный сайт Ядринского городского территориального отдела Ядринского муниципального округа. Там есть страница «Герб города», где стоит это изображение. --Лобачев Владимир (обсуждение) 16:35, 12 апреля 2023 (UTC)

А разве Ядринский территориальный отдел может иметь герб? Валерий Коба (обсуждение) 00:42, 13 апреля 2023 (UTC)

Герб Ядрина

Герб Ядрина когда он был утвержден. Откуда у вас измениния? Валерий Коба (обсуждение) 05:11, 13 апреля 2023 (UTC)

В геральдических источниках поясняется, что герб Ядринского района (округа) не может служить гербом города, так в нём заложены специальное отличие в виде каймы.

Оригинальным является применение бризуры. Бризурой в геральдике считается дополнительный знак (фигура), добавляемый на гербовый щит для отличия отцовского герба от сыновнего. В роли бризуры могут выступить различные геральдические элементы: турнирный воротник, кайма, перевязь. В данном случае отцовским гербом является старинный герб города Ядрин, на основе которого был создан проект герба Ядринского района, отличительным признаком которого является использование серебряно-золотой каймы в качестве бризуры.

— Геральдико-правовой анализ документации и проектов герба Ядринского района Чувашской республики

--Лобачев Владимир (обсуждение) 16:43, 12 апреля 2023 (UTC)

+1 Глубоко копаете! Иванов Михаил Геннадьевич (обсуждение) 16:48, 12 апреля 2023 (UTC)

Владимиру трудно понять, что правом на герб могут пользоваться только муниципальные образования. Вот его проблема. Нет такого понятия как герб города Валерий Коба (обсуждение) 00:41, 13 апреля 2023 (UTC)

Судя по сайту f-gl.ru, на который вы ссылаетесь, есть такое понятие, как герб города.

https://f-gl.ru/гербы-стран-мира/герб-россии/все-гербы-тульской-области Иванов Михаил Геннадьевич (обсуждение) 08:14, 13 апреля 2023 (UTC)

Гербы имеют только муниципальные образования Валерий Коба (обсуждение) 10:13, 13 апреля 2023 (UTC)

Тоже герб города: http://www.heraldicum.ru/russia/subjects/towns/tula.htm Иванов Михаил Геннадьевич (обсуждение) 08:18, 13 апреля 2023 (UTC)

Вы поймите. На гербы имеют право только муниципальные образования. Городские округа, муниципальные округа, городские поселения, сельские поселения. Валерий Коба (обсуждение) 10:15, 13 апреля 2023 (UTC)

Т.е. у нас вся Категория:Гербы городов России подлежит удалению как «неправильная»? --Лобачев Владимир (обсуждение) 10:20, 13 апреля 2023 (UTC)

1) Раз спор зашёл в юридическую плоскость, то дайте ссылку на соответствующее положение в законодательстве России.

2) Раз уж вы так настаиваете на юридических аргументах, то герб в статье подпишите аккуратно: "герб Ядринского муниципального округа". Иванов Михаил Геннадьевич (обсуждение) 10:37, 13 апреля 2023 (UTC)

Согласно российской традиции, город может иметь герб, даже не будучи отдельным муниципальным образованием. <...> Городские гербы, утвержденные в законодательном порядке до 1917 года, остаются в силе как не отменявшиеся в законодательном порядке ни в годы революции, ни позднее.

— Основные нормы составления территориальных и муниципальных гербов: Методические рекомендации

--Лобачев Владимир (обсуждение) 11:54, 13 апреля 2023 (UTC)

Там же: Населенные пункты, не являющиеся отдельными муниципальными образованиями (...), претендовать на герб не могут. Органы местного самоуправления вправе вводить для таких населенных пунктов административные эмблемы, разработка которых выходит за пределы рассматриваемых здесь проблем. Валерий Коба (обсуждение) 14:00, 13 апреля 2023 (UTC)

Если вы пишите, что "Населенные пункты, не являющиеся отдельными муниципальными образованиями (...), претендовать на герб не могут.", а город Ядрин не является отдельным муниципальным образованием, то почему вы помещаете герб муниципального округа в шаблон, где должен быть герб города? Может быть подписать тогда в соответствии с юридическим статусом, что это "герб Ядринского муниципального округа". Иванов Михаил Геннадьевич (обсуждение) 21:07, 13 апреля 2023 (UTC)

Я как человек со стороны попробую высказать Как я понял, у нас есть герб, но не Ядрина и не герб, а административная эмблема Ядрина. И нужно выбрать, какое из изображений, не являющееся гербом Ядрина, мы вставляем в карточку, применив некоторую степень натяжки. Собственно, что у городов юридически нет гербов сам Валерий прекрасно доказал. И хоть он и неоднократно утверждал, что Владимир не может понять, что гербы есть только.у муниципальных образований, Владимир это понял ещё 5 апреля. Просто дальше Владимир сделал очень простые логические шаги и пришёл к двум выводам:

1) Если юридически у Ядрина нет герба, а мы следуем букве закона, то в карточке не должно быть никакого изображения (добавлю от себя, что то же по идее должно касаться вообще всех городов России, и нужно менять шаблон).

2) Если у городов нет гербов, вся Категория:Гербы городов России подлежит удалению, как неправильная.

И спор упёрся в мёртвую точку, потому что Валерий этих следствий не понимает и просто ходит по кругу.

Дальше мы можем либо быть юридически последовательными в ущерб здравому смыслу и практическому удобству и удалить из категорий гербы городов России, а из шаблона НП+Россия упоминания герба, либо выработать некое последовательное правило, где мы изображение, не являющееся юридически гербом города таковым называется в рамках статьи. Вроде как оба коллеги согласны, что второе решение лучше.

Валерий считает, что нужно разместить герб муниципалитета, в который Ядрин входит. На просьбу дать АИ, что Ядрин вправе использовать этот герб, Валерий назвал его единственным действующим гербом, но ссылок на то, что это единственный действующий герб Ядрина не дал. При этом Владимир привёл АИ прямо говорящий, что герб Ядринского района не является гербом Ядрина. Также Владимир привёл АИ, указывающие, что эмблему Ядрина называют гербом Ядрина даже после того как город перестал быть муниципальным образованием. Аналогично тому, как гербы городского округа Брянска, Челябинского городского округа, городского округа города Белгорода в АИ называют гербами Брянска, Челябинска и Белгорода. Grets (обсуждение) 23:09, 13 апреля 2023 (UTC)

Владимир АИ показал какого года? Обратите внимание. Когда существовало Муниципальное образование Ядринское городское поселение. Теперь Ядринского муниципального городского поселения не существует Валерий Коба (обсуждение) 01:10, 14 апреля 2023 (UTC)

<<<гербы городского округа Брянска, Челябинского городского округа, городского округа города Белгорода в АИ называют гербами Брянска, Челябинска и Белгорода.>>> Все правильно гербы городских округов. А Ядрин какое муниципальное образование составляет? Ядринский муниципальный округ Валерий Коба (обсуждение) 01:13, 14 апреля 2023 (UTC)

Разве Брянск, Челябинск и Белгород перестали быть городскими округами? Валерий Коба (обсуждение) 01:17, 14 апреля 2023 (UTC)

Посмотрите например Пермский край. Допустим Березники центром чего являются? Валерий Коба (обсуждение) 02:38, 14 апреля 2023 (UTC)

Коллега, давайте вы будете для начала продумывать свой аргумент до конца, а потом уже писать его одним сообщением. Возможно за время, пока вы будете его обдумывать, вы поймёте, что когда на ваши аргументы приводят контраргументы, это показатель слабости ваших доводов, а не того, что глупые оппоненты вас не понимают даже после пятнадцатого повторения.

Вы сами прямо говорите, что у городов гербов нет, есть гербы у муниципальных образований. Владимир указал, что их этого следует другое - в карточке статьи не должно быть никакого герба, категория "Гербы городов России" подлежит удалению. Ещё раз, в карточку герба города мы должны поместить либо герб города, либо ничего, у городов гербов нет, следовательно мы можем поместить в карточку только ничего. Это называется логика, в школе сейчас её проходят на информатике в 8-9 классах, как было раньше не знаю. И, следуя приведённым вами вводным и законам логики мы должны удалить любые упоминания о существовании гербов городов.

Мы можем не принимать ваши вводные и считать, что гербом города является некое иное изображение. Поскольку в рамках Руни мы не занимаемся ОРИССами, мы можем принимать подобные решения только на основании авторитетных источников. Не говоря уже о том, что аналогия в принципе не является аргументом в дискуссии.

Почему вы вставляете в статью изображение некого герба, если по вашим же словам у Ядрина нет герба? Вы говорите, что это единственный действующий герб. Но это и не единственный действующий герб Ядрина (у того гербов юридически нет), и не единственный действующий герб вообще (гербы есть у стран, у регионов, у некоторых людей). С тем же успехом можно разместить в этой статье действующий герб Караганды, английской королевской семьи или Буркина-Фасо, они же действующие.

Если вы утверждаете, что герб Ядринского муниципального округа является гербом Ядрина, приведите АИ, которые доказывают это. Где герб Ядринского муниципального округа назван гербом Ядрина? Про Белгород, Челябинск, Брянск и Березники такие АИ есть. Может быть есть АИ, доказывающие, что Ядринский муниципальный округ и Ядрин - это одно и то же? Или что герб всякого муниципалитета является гербом его центра? Так сошлитесь на них! У вас несколько раз запросили АИ и несколько раз вы на это ответили общими рассуждениями и аналогиями.

Также прошу заметить, что старый герб Ядринского городского поселения и сейчас называют гербом Ядрина. Что показал Владимир, сославшись на АИ вышедшее явно позднее ликвидации Ядринского городского поселения (Ядринского городского территориального отдела). Grets (обсуждение) 14:09, 14 апреля 2023 (UTC)

Не стал читать весь ваш ответ потому что надоело. Да гербы имеют только муниципальные образования. Хотите удаляйте гербы из статей мне без разницы. Если вы не понимаете то это не во мне причина Валерий Коба (обсуждение) 14:13, 14 апреля 2023 (UTC)

Что он (Владимир) показал ? Источник 2015 года А округ образован в 2022 году, вы понимаете что пишите? Валерий Коба (обсуждение) 14:15, 14 апреля 2023 (UTC)

Внимательно прочитайте его комментарии Он меня убеждал, что есть гербы Москвы, Брянска, Челябинска.

Москва это что такое? Город федерального значения, субъект Российской Федерации. Брянск это городской округ как и Челябинск. Отвечаю так как считаю нужном. Валерий Коба (обсуждение) 14:21, 14 апреля 2023 (UTC)

Он (Владимир) даже не понимает что Герб Ядринского района сейчас называется Герб Ядринского муниципального округа Валерий Коба (обсуждение) 14:23, 14 апреля 2023 (UTC)

Нет, коллега, проблема в вас и исключительно в вас. Вы отказываетесь читать аргументы и источники оппонентов, по десять раз повторяете одно и то же, а потом рассказываете, что ваши оппоненты вас просто не понимают. Причём не только в этой дискуссии. Вы не обращали внимания, что стабильно после каждой крупной дискуссии с вами число редакторов, которые поднимают вопрос об целесообразности вашего пребывания на проекте растёт? Не задумывались, почему?

Каким образом сайт Ядринского городского территориального отдела Ядринского муниципального округа - это источник 2015 года, если вы сами пишете, что этот округ образован в 2022 году?

Есть такая вещь, как доказательство от обратного. Пусть утверждение "Сумма углов треугольника составляет 200 градусов" верное, тогда... и в итоге выходим на противоречие реальности с изначальным утверждением. В школе в шестом-седьмом классе на геометрии точно практикуется. Владимир показал, что, если согласиться с вами, мы будем вынуждены удалить все гербы из всех статей. То что вы не читаете, что вам пишут, а, если читаете, не понимаете, сами себе противоречите и додумываете за АИ - это грустно и печально, но не вина Владимира.

Москва - это город федерального значения, что сказано в её статусе. Городской округ город Белгород - это город, что сказано в его названии. Предъявите авторитетный источник, где говорится, что Ядринский муниципальный округ - это город Ядрин. Или где сказано что каждое муниципальное образование идентично его центру. Вы сами признаёте, что в случае Москвы фактическим гербом населённого пункта является герб субъекта федерации. Почему мы тогда не можем указать Ядрина герб Чувашии, на это тоже нет АИ и на это также есть аналогия? Что вы предлагаете делать с такими городами как Курск, которые являются центрами сразу нескольких муниципалитетов? Grets (обсуждение) 19:06, 14 апреля 2023 (UTC)

Вот как раз и видно, что вы не читаете комментарии. Валерий Коба (обсуждение) 00:57, 15 апреля 2023 (UTC)

Поэтому и поставил в статью герб Ядринского муниципального округа, единственный действующий герб. Но Владимир как раз этого и не хочет Читайте комментарии Валерий Коба (обсуждение) 00:59, 15 апреля 2023 (UTC)

По той же причине как например и в статье Брянск. Город Брянск какое образует муниципальное образование? И сколько населеных пунктов входит ещё в это муниципальное образование Валерий Коба (обсуждение) 14:57, 14 апреля 2023 (UTC)

Выпуск №7 (2015). Вот только 29 марта 2022: В соответствии с частью 3.1-1 статьи 13 Федерального закона от 6 октября 2003 года N 131-ФЗ "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации" решили преобразовать муниципальные образования - Ядринское городское поселение Ядринского района Чувашской Республики, Большесундырское, Большечурашевское, Большешемердянское, Иваньковское, Кильдишевское, Кукшумское, Малокарачкинское, Мочарское, Николаевское, Персирланское, Советское, Старотиньгешское, Стрелецкое, Хочашевское, Чебаковское, Ювановское, Ядринское сельские поселения Ядринского района Чувашской Республики (далее также - городское и сельские поселения) путем их объединения во вновь образованное муниципальное образование "Ядринский муниципальный округ Чувашской Республики" с согласия населения, выраженного представительными органами указанных городского и сельских поселений и Ядринского района Чувашской Республики. https://docs.cntd.ru/document/578181145 Валерий Коба (обсуждение) 13:30, 13 апреля 2023 (UTC)

К итогу

Раздел герб и флаг в карточке населённых пунктов (городов) касается только гербов и флагов городов (городских округов/городских поселений), в том числе бывших, а не укрупнённых районов (муниципальных/городских округов). После укрупнения МО в границах района (муниципального/ городского округа) герб и флаг в карточке города остаются прежними, становясь историческими гербом и флагом в карточке города.
В Википедии такие правки, схожие с правками участника Валерий Коба в Руни, откатывались. Не вижу оснований и в Руни изобретать велосипед и засорять карточки городов флагами и гербами не городов (не бывших городских округов/поселений, а укрупнённых мун.округов в границах районов).
Гербы и флаги мун. районов / мун.округов размещаются в карточке АЕ районов / округов в статьях о районах (округах), а не в карточке НП. Ещё флага и герба субъекта РФ в карточке НП не хватало РусЛан (обсуждение) 11:28, 26 января 2024 (MSK)

И на каком основании такой итог? Вы кто? Администратор? И ещё руниверсалис это не википедия. Валерий Коба (обсуждение) 12:34, 26 января 2024 (MSK)

Это пока ещё не итог. Здесь дело не в вики, а в стиле поведения и правок. Если оно неконструктивно, оно и в Африке неконструктивно. РусЛан (обсуждение) 13:08, 26 января 2024 (MSK)