Обсуждение:Вооружённый мятеж ЧВК «Вагнер»

Чей "мятеж"?

Просьба уточнить, какое конкретно СМИ называло данные события "мятежом ЧВК Вагнер". А также уточнить что Верховный главнокомандующей слово "мятеж" не относил к вагнерам и, вообще, не конкретизировал мятежников. + Сами "вагнера" в своем официальном канале называли мятежниками совсем других людей (тех, против кого они выступили). Без всех этих уточнений получается, что редакторы Руни самостоятельно вынесло вердикт и определили виновников. С уважением, Трой Макклюр (обсуждение) 12:50, 26 июня 2023 (UTC)

П.С. Да и само название статьи уже говорит, что виновные "мятежники" уже определены однозначно. Это не так, расследование еще не завершено. --Трой Макклюр (обсуждение) 12:52, 26 июня 2023 (UTC)

В ТАСС тема называется Попытка вооруженного мятежа ЧВК "Вагнер", в РИА Новости — Попытка вооруженного мятежа, в «Коммерсанте» — Ситуация вокруг Евгения Пригожина и ЧВК «Вагнер». Я думаю, что в название надо точно добавлять слово «попытка». Runi (обсуждение) 13:06, 26 июня 2023 (UTC)

Поддерживаю, уточнение словом "попытка" применяют АИ, что также снимает некоторую неоднозначность в названии статьи. --С.А.М. (обсуждение) 14:23, 26 июня 2023 (UTC)

Восста́ние, или мяте́ж — один из видов массовых выступлений против существующей власти, как правило, не приводящих к смене политического строя в государстве, стране или регионе, однако в случае успеха восстание может увенчаться переворотом или даже революцией (Восстание).

Попытка мятежа — это когда собрались, постояли и разошлись. Если же при этом разоружали пограничников и военнослужащих, захватили и блокировали здание штаба военного округа, совершили марш на 800 км, сбили 7 вертолётов и самолёт — это не попытка. Восстание декабристов длилось ещё меньше, чем этот мятеж, однако же никто не именует его попыткой восстания. A dona do gato (обсуждение) 07:16, 28 июня 2023 (UTC)

Учитывая то, что большинство было использовано втёмную, тогда надо называть «пригожинским мятежом». А в целом оно не принципиально, на самом деле. Главное — в тексте всё было отражено корректно. Runi (обсуждение) 07:43, 28 июня 2023 (UTC)

«Восста́ние, или мяте́ж — один из видов массовых выступлений против существующей власти…» - давайте уточним, что данный отрывок из ст. ВП "Восстание", и сама ВП надёжным источником (АИ) не является. Поиск Яндекса по запросу "вооружённый мятеж что это значит" выдает напр. УК РФ Ст.279. Вооруженный мятеж, где: «Организация вооруженного мятежа либо активное участие в нем в целях свержения или насильственного изменения конституционного строя Российской Федерации либо нарушения территориальной целостности Российской Федерации». Далее отметим, что "активное участие" в описываемых статьёй событиях приняла не вся ЧВК - часть (какая?) подразделений отказалась. И только некоторые (какие?) предприняли попытку активных действий, которые не вызвали ни поддержку населения, ни военных формирований. По тезису "это когда собрались, постояли и разошлись" - также просьба привести АИ , или уточнить, что это личное мнение? П.С. в выступлениях Президента по ТВ ИМХО присутствовал тезис попытки мятежа? --С.А.М. (обсуждение) 07:01, 29 июня 2023 (UTC)

Не ВП, а Руниверсалис. Если Вы считаете, что статья Руниверсалис содержит текст, которому нельзя верить, предлагаю Вам внести необходимые правки в неё. Ну и хотя бы попробовать внести необходимые, на Ваш взгляд, дополнения в данную статью и проверить, соответствует ли изложение реальности. Если нет - дополнить. Если да - переходить к вопросу о названии. A dona do gato (обсуждение) 10:42, 29 июня 2023 (UTC)

Коллега, позвольте вначале по предложенному топикстартером вопросу о собств. термине "мятеж ЧВК Вагнер". Напр. сегодня неоднократно в эфире обнародовано сообщение председателя комитета Госдумы по обороне Андрея Картаполова. Поисковик даёт к примеру ссылку на iz.ru - "Картаполов объяснил прекращением госфинансирования попытку мятежа ЧВК «Вагнер»". Поэтому, кмк стоит уточнить предмет статьи, который и отражает название? И уже спокойно искать АИ, сообразно заголовку статьи. Тема ИМХО не такая простая, потому как многое (пока) неизвестно, вот IZ.RU (ссылаясь на А. Каргаполова): "Основатель ЧВК «Вагнер» Евгений Пригожин предпринял попытку военного мятежа из-за прекращения финансирования со стороны властей". Почему бы не узнать мнение коллег по отражению выступления Каргаполова в статье - ведь там в конце по памяти три основные причины попытки этого мятежа? С.А.М. (обсуждение) 17:12, 29 июня 2023 (UTC)

Ну поскольку Вы не желаете участвовать в работе над статьёй и не отвечаете на мои предложения, я не вижу оснований учитывать Ваше мнение в выборе названия статьи и могу лишь рекомендовать Вам прочитать заново обращение верховного главнокомандующего (Обращение Путина к россиянам в связи с действиями Пригожина и ЧВК «Вагнер». Полный текст ), который дал чёткую характеристику того, что происходило с вечера 23 июня, - предательство, измена, мятеж, удар в спину. Напомню, что даже после этой характеристики Пригожина пришлось уговаривать посторонним людям ещё семь часов, за которые мятежники сбили ещё три вертолёта и безоружный самолёт (к тем трём вертолётам, которые были сбиты ранее), погубив пятнадцать своих бывших боевых товарищей. То, что именно Картаполов сделал сегодня своё заявление с осторожными формулировками, - я слышал, и мне кажется, я могу объяснить, почему именно он его сделал. Дело в том, что Картаполов 24-25 числа был, наверно, единственным, кто призвал не трогать и не разгонять "Вагнер", поскольку они такие нам нужные. Сегодня он попытался оправдать себя. A dona do gato (обсуждение) 20:09, 29 июня 2023 (UTC)

"могу лишь рекомендовать Вам прочитать заново..." - позвольте также порекомендовать Обращение к гражданам России • Президент России от 26 июня 2023 г., (а это уже собств. итог событий): "Вместе с тем мы знали и знаем, что подавляющее большинство бойцов и командиров группы «Вагнер» – это тоже патриоты России, преданные своему народу и государству". И далее - "Они доказали это своим мужеством на поле боя, освобождая Донбасс и Новороссию. Их попытались использовать втёмную против своих братьев по оружию, с которыми они вместе сражались ради страны и её будущего". Полагаю, глагол "попытались" однозначно характеризует предпринятое "организаторами мятежа", - Верховный неоднократно употребляет термин "организаторы". И в самом начале кстати говорится о "попытке внутренней смуты" - "Сегодня ещё раз обращаюсь ко всем гражданам России. Благодарю вас за выдержку, сплочённость и патриотизм. Эта гражданская солидарность показала, что любой шантаж, попытки устроить внутреннюю смуту обречены на провал". П.С. была неустойчивая работа интернета, и на пару месяцев не смогу выполнить Вашу просьбу "работать" (болезнь мамы). --С.А.М. (обсуждение) 11:21, 1 июля 2023 (UTC)

Читаю и не могу не удивляться Вашему фигурному цитированию. Вот что я вижу в этом обращении: «Вооружённый мятеж в любом случае был бы подавлен. Организаторы мятежа, несмотря на утерю адекватности, не могли этого не понимать… Однако организаторы мятежа, предав свою страну, свой народ, предали и тех, кого втянули в преступление. Лгали им, толкали их на смерть, под огонь, на то, чтобы стрелять в своих… Благодарю всех наших военнослужащих, сотрудников правоохранительных органов, специальных служб, которые встали на пути у мятежников, сохранили верность долгу, присяге и своему народу. Мужество, самопожертвование павших героев-лётчиков уберегли Россию от трагических разрушительных последствий.» Не вижу никаких расхождений с первоначальной оценкой от 24 июня: предательство, измена, мятеж, удар в спину.

Желаю здоровья Вашей маме, а Вам - выдержки и терпения. A dona do gato (обсуждение) 17:56, 2 июля 2023 (UTC)

Коллега, чтобы не удивляться "выборному цитированию" - позв. в заключение пару строк, напр. из rbc.ru. Буквально сегодня: "События в ходе попытки мятежа ЧВК «Вагнер» и ее главы Евгения Пригожина 23–25 июня не сказались на том, как идет спецоперация на Украине, заявил министр обороны Сергей Шойгу на тематическом селекторном совещании." С.А.М. (обсуждение) 14:29, 3 июля 2023 (UTC) П.С. спасибо за пожелания, есть надежда выздоровления... всего хорошего. --С.А.М. (обсуждение) 14:56, 3 июля 2023 (UTC)

Фраза «попытка мятежа» в Вашей цитате — это фраза журналиста РБК, а не Шойгу. Шойгу слова «мятеж» вообще не употреблял (вернее, не сам Шойгу, а его помощники, которые готовили ему текст выступления). В тексте его выступления говорилось о «попытке 23-25 июня дестабилизировать обстановку в России» и о «провокации». То же самое выступление, например, журналист «Life» пересказывает по-иному: «Вооружённый мятеж, организованный в России 24 июня, провалился благодаря верности присяге и воинскому долгу, которую проявил личный состав вооружённых сил. Об этом заявил глава Минобороны Сергей Шойгу на селекторном совещании ведомства.» (Шойгу прокомментировал попытку вооружённого мятежа 24 июня). A dona do gato (обсуждение) 17:57, 3 июля 2023 (UTC)

Журналисты в теле своей статьи могут приводить разные термины, напр. "силиконовая долина" (или пресловутый "третий/четвертый рейх"((, однако в руни.ру на данный момент проверяю - Кремниевая долина и Нацистская Германия. В упомянутом Вами издании «Life» статья называется с терминами "попытку вооружённого мятежа". А если проверить по ссылке, то журналист говорит/приводит в обосновании первых своих строк прямой цитатой от Шойгу: "Не могу не затронуть ещё один вопрос, исчерпывающие ответы на который уже дал наш Верховный главнокомандующий. Речь идёт о попытке 23–25 июня дестабилизировать обстановку в России...". И это выделено жирным в теле статьи - почему Вы не пишете здесь о прямой цитате с выступления Шойгу? --С.А.М. (обсуждение) 05:26, 6 июля 2023 (UTC)

Я предлагаю закончить на этом. Вы постоянно перескакиваете с одного на другое. Дискуссия теряет для меня смысл и отнимает время. A dona do gato (обсуждение) 07:58, 6 июля 2023 (UTC)

Без комментариев. С.А.М. (обсуждение) 04:12, 7 июля 2023 (UTC)

Как видим, название статьи стало более лаконичным: убрано слово "военный". Согласно отмеченным выше предложениям, далее имхо нужно уточнить заголовок словом "Попытка". АИ имеются, и на сегодня данное уточнение соответствует НТЗ и снимает неоднозначность в оценке данного события. --С.А.М. (обсуждение) 10:08, 26 апреля 2024 (MSK)

"Удары по Вагнеру"

"Утверждается, что в ходе движения колонн ЧВК «Вагнера» по ним были нанесены удары армейской авиации." Кем утверждается? Алекс Соколов (обсуждение) 18:45, 27 июня 2023 (UTC)

Fighterbomber

В связи с недостатком информированности населения,  этими недостатками и пробелами умело пользуется враг и качает и умело играет на струнках тонкой душевной организации слабохарактерных граждан.

Все, как обычно.

Поэтому я чуток повышу информированность населения.

Перед летчиками, как минимум одной пары, отказавшейся выполнить приказ, стояла конкретная, прямая и чёткая задача - уничтожить Зенитно Ракетный Комплекс "Панцирь-С", управляемой ракетой с кумулятивной БЧ. Которая летит не по площади, а в конкретную цель с точностью в метр.

Тот самый ЗРК "Панцирь С1", который уже на тот момент убил 3 лётчиков, не имеющих никакого отношения к этим всем разборкам. И с помощью которого, через несколько часов будут убиты ещё 12 человек, 10 (по некоторым данным) из которых летчики Ил-22.

Эту и другие задачи в итоге выполнили другие люди. Как могли, но они смогли. И да, надеюсь, вы понимаете, что говоря, что вот эти отказавшиеся лететь летчики молодцы и все правильно сделали, вы подразумеваете, что те летчики, которые в итоге смогли и выполнили эту работу,  ну как минимум не молодцы?

Итого, зачем нужен был весь этот вооруженный поход, и что это вообще было, мы наверное узнаем еще не скоро.

Но, как минимум, задачу по расколу нашего общества во время тяжелейшей войны этот «марш справедливости» выполнил на отлично. (https://t.me/oper_goblin/24618)

Просьба привести надёжные АИ на тезисы по "расколу нашего общества" - попытку мятежа НЕ поддержала ни Армия, ни гражданское общество. Правда в Думе ИМХО дали поручение разобраться - кто из госслужащих (подбирая слова) попробовал отъехать чутка подальше? По памяти, Володин делал высказывания? --С.А.М. (обсуждение) 05:45, 6 июля 2023 (UTC) П.С. вот выдал Яндекс Володин попросил проанализировать, кто пытался выехать из России в выходные. --С.А.М. (обсуждение) 06:05, 6 июля 2023 (UTC)

Это Вы к кому обращаетесь? Это текст из ТГ-канала Fighterbomber. A dona do gato (обсуждение) 07:58, 6 июля 2023 (UTC)

Я обращаюсь к автору поста от 3.07.2004, где текст изначально не откавычен, как цитата. Просьба к участнику (даю с пингом под ником A dona do gato) пояснить, как подобный пост (и его оформление) соответствуют Правилам ведения дискуссии на странице обсуждения. --С.А.М. (обсуждение) 11:18, 6 июля 2023 (UTC)

Текст не имеет никакого отношения к дискуссии. Мне потребовалось его сохранить, поскольку он относится к вопросу о применении оружия в ходе мятежа и я намерен его использовать. Мне надо найти его автора, источник и определить его авторитетность. Вы видите в этом какую-то проблему? A dona do gato (обсуждение) 11:27, 6 июля 2023 (UTC)

Коллега, позвольте добавить (по вопросу "Вы видите...") - я напр. также вижу раздел выше "Удары по Вагнеру", где был задан конкретный вопрос, не так ли? Ответа/пояснения не последовало, зато появился некий раздел "Fighterbomber", без подписи автора, оформления цитирования, тем не менее с выводом: о некоем "расколе нашего общества". Как тогда быть с "необычные утверждения требуют серьёзные/веские аргументы" и соответствию заявленным целям данного Проекта? --С.А.М. (обсуждение) 12:19, 6 июля 2023 (UTC)

Какие именно утверждения, внесённые в статью, в данном случае требуют серьёзных аргументов? И что не так с «заявленными целями»? A dona do gato (обсуждение) 12:28, 6 июля 2023 (UTC)

Без комментариев. С.А.М. (обсуждение) 04:13, 7 июля 2023 (UTC)