Обсуждение:Херсон
Символика прежней юрисдикции
Лобачев Владимир, по поводу того, что герб и флаг ведь у города есть. Почему удалёны?, как и это, хотел уточнить, что ранее мной было прокомментировано иная юрисдикция - вниз.
Ранее здесь Runi предлагал убирать украинскую символику в соотв. раздел "история". В данном случае я создал раздел "символика". Там отражается символика украинской юрисдикции. И проекты символики российской юрисдикции. И прежняя.
Не кажется ли вам странным, в карточке НП, где говорится о нахождении его в составе России и в составе российских области и городского округа, при этом оставлять символику иностранной юрисдикции? РусЛан (обсуждение) 20:14, 25 апреля 2024 (MSK)
- Какя такая юрисдикция? У города есть герб, об этом и статья у нас имеется. А тут мы делаем вид, что его нет. Это мне непонятно. В России, что нет понятия «городской герб»? Или при переходе под юрисдикцию России все решения местных органов за все предыдущие годы отменяются. Если было такое решение — приведите. Мы ведь используем в некоторых статьях о городах России и ближнего зарубежья даже гербы, утверждённые ещё в Российской империи (Буйнакск, Ольгополь). Если будет принят новый герб, то мы его и будем использовать. Но пока имеем то, что имеем. Я согласен, что при утверждении новой символику, украинскую надо не удалять, как иногда это делалось, а переносит в раздел «История». Тут всё логично. --Лобачев Владимир (обсуждение) 00:07, 26 апреля 2024 (MSK)
- У меня другой вопрос. Что делать с гербом города/района, если он не утверждён, но используется органом власти. Пример с Бериславом. Вот новый «российский» герб, который стоит на официальном сайте Администрации города и в группе ВК, но решения о его утверждении нет. Его можно ставить в карточку, или пока использовать «официально» утверждённый украинский? --Лобачев Владимир (обсуждение) 00:26, 26 апреля 2024 (MSK)
- С Херсоном с одной стороны, проще, так как у нас город Херсон имеет статус городского округа и проект герба города - он же и проект герба МО, поэтому и в карточку НП, и в статью о гербе можно поставить проект герба. С другой стороны, на заброшенном сайте администрации г. Херсона [1] висит укр. герб (опять же, возможно из-за того, что он не обновляется), а на странице Херсонского ГО во вк [2] - висит жёлтый герб на основе герба 1803 года [3], а не синий герб от геральдистов [4] на основе герба 1878 г.
- Точно понятно, что укр. символику из карточек НП нужно убирать. Гербы царской России и гербы современной России - это гербы одной традиции, что видно по типу щита (французскому в России) и по тому, что почти все укр.гербы имеют цвета или оттенки укр. флага (и испанский щит), что опять же говорит не о традициях русской геральдики местных городов и территорий. То есть укр.гербы это временный период для геральдики российских городов.
- Что касается Берислава, то он не является городским округом. Поэтому сложно сказать, к чему относится герб на сайте и в ВК, возможно к к городу, так как мун. округ и его совет мог формироваться только после выборов сентября 2023 года (которых там не было), а возможно и сразу гербом мун. округа. Хорошо, что нет статей о символике Берислава, поэтому здесь проще перенести в раздел "Символика". Поэтому, наверно так [5]? РусЛан (обсуждение) 10:54, 26 апреля 2024 (MSK)
- «укр. символику из карточек НП нужно убирать». Мне кажется, что Вы торопитесь. На форуме Runi задал вопрос. Ни в правилах, ни в итоге обсуждения этого нет. На основании просто вопросительной фразы на форуме лишать города гербов мне кажется неоправданно. Если настаиваете, то предлагаю завести тему форуме. Если итогом станет «убрать гербы и флаги», тогда я вынужден буду ему следовать. Пока же лишение городов символики выглядит странно. Это как в статье о шахтёре из-под Луганска удалить из карточки информацию, что он «Заслуженный шахтёр Украины» только на том основании, что он стал гражданином России. В геральдических кругах лишение города герба считается сознательным и оскорбительным понижением статуса города, примерно как сорвать погоны с офицера. Разве города виноваты, что он были в составе Украины? --Лобачев Владимир (обсуждение) 12:16, 27 апреля 2024 (MSK)
- Давайте не будем утрировать. Никто городов ничего не лишает, это же отражается в статье. Вы же понимаете, что де-факто держать укр. флаг в виде укр. символики в карточке НП России выглядит мягко говоря странно. Просто укр.символика по очевидным причинам, когда там принимается на уровне МО иная символика, становится диссонирующей как с юрисдикцией МСУ региона России в рамках МО, так и с геральдической традицией России (включая царскую Россию) из-за испанского щита и укр. цветов флага. РусЛан (обсуждение) 12:40, 27 апреля 2024 (MSK)
- «укр. символику из карточек НП нужно убирать». Мне кажется, что Вы торопитесь. На форуме Runi задал вопрос. Ни в правилах, ни в итоге обсуждения этого нет. На основании просто вопросительной фразы на форуме лишать города гербов мне кажется неоправданно. Если настаиваете, то предлагаю завести тему форуме. Если итогом станет «убрать гербы и флаги», тогда я вынужден буду ему следовать. Пока же лишение городов символики выглядит странно. Это как в статье о шахтёре из-под Луганска удалить из карточки информацию, что он «Заслуженный шахтёр Украины» только на том основании, что он стал гражданином России. В геральдических кругах лишение города герба считается сознательным и оскорбительным понижением статуса города, примерно как сорвать погоны с офицера. Разве города виноваты, что он были в составе Украины? --Лобачев Владимир (обсуждение) 12:16, 27 апреля 2024 (MSK)
- Может я чего-то не знаю, и есть какое-то решение российских органов власти, отменяющее (не признающее) украинские гербы городов на новых территориях России? --Лобачев Владимир (обсуждение) 12:24, 27 апреля 2024 (MSK)
- Я смотрю (видимо) вся символика ГО и МО Херсонской области загружена от лица геральдистов ассоциации "Русской геральдики" без всяких ссылок на НПА, утверждающие эти гербы и флаги. В других трёх новых регионах (прежде всего ЛНР и Запорожье, в ДНР реже, видимо из-за других первоочередных потребностей) эти НПА более менее доступны. В Херсонской области, видимо, есть проблемы с ведением сайтов с НПА или и вовсе за это просто официально и не брались. Может избранные в сентябре 2023 года мун. советы начнут браться за эту тему, но не факт, опять же, из-за других первоочередных потребностей, наверно. Некоторые из этих гербов висят на сайтах и/или в ВК. Тут также почти ничего [6]. И как быть с Херсонщиной? Убирать из списка МО в АТД символику? РусЛан (обсуждение) 12:57, 27 апреля 2024 (MSK)
- Получается, что формально, у нас нет юридических оснований удалять утверждённые при Украине городские гербы со статей о городах. Только идеологические. За исключением (может быть, но не уверен) тех случаев, когда фактически используется новый герб, предложенный «Русской геральдикой». --Лобачев Владимир (обсуждение) 16:59, 27 апреля 2024 (MSK)
- Я смотрю (видимо) вся символика ГО и МО Херсонской области загружена от лица геральдистов ассоциации "Русской геральдики" без всяких ссылок на НПА, утверждающие эти гербы и флаги. В других трёх новых регионах (прежде всего ЛНР и Запорожье, в ДНР реже, видимо из-за других первоочередных потребностей) эти НПА более менее доступны. В Херсонской области, видимо, есть проблемы с ведением сайтов с НПА или и вовсе за это просто официально и не брались. Может избранные в сентябре 2023 года мун. советы начнут браться за эту тему, но не факт, опять же, из-за других первоочередных потребностей, наверно. Некоторые из этих гербов висят на сайтах и/или в ВК. Тут также почти ничего [6]. И как быть с Херсонщиной? Убирать из списка МО в АТД символику? РусЛан (обсуждение) 12:57, 27 апреля 2024 (MSK)
В общем, пока временно так [7] исходя из того, что известно. РусЛан (обсуждение) 12:40, 27 апреля 2024 (MSK)
- Этот герб никем не принимался и, насколько я знаю, органами власти не используется. Почему он? Можете привести АИ на то, что это герб города (юридически или фактически)? --Лобачев Владимир (обсуждение) 16:59, 27 апреля 2024 (MSK)