Саутваркский собор

Эта статья находится на начальном уровне проработки, в одной из её версий выборочно используется текст из источника, распространяемого под свободной лицензией
Материал из энциклопедии Руниверсалис
Не следует путать с Собором Святого Георгия — католическим собором в Саутуарке.
Англиканский храм
Саутваркский собор
Местоположение Саутуарк, Большой Лондон
Строительство 1220—1420 годы

Саутваркский собор (англ. Southwark Cathedral, Слушатьi/ˈsʌðərk/)[1], полностью Кафедральная и коллегиальная церковь Спаса и Марии-за-рекой (англ. The Cathedral and Collegiate Church of St Saviour and St Mary Overie) — центр Саутваркской епархии, расположенный в Лондоне на южном берегу Темзы недалеко от Лондонского моста, второй после Вестминстерского аббатства крупный образец английской готики, уцелевший в Лондоне. Объект культурного наследия Англии I класса.

На месте церкви поклонение Христу совершется более тысячи лет. С 1106 по 1538 годы церковь принадлежала августинскому монастырю — Саутваркскому приорату — и была посвящена Деве Марии. После роспуска монастырей её сделали приходской в составе Винчестерской епархии и посвятили Христу Спасителю. В 1877 году приход св. Спаса вместе с другими приходами Южного Лондона, был передан в Рочестерскую епархию, в 1905 году создан отдельный диоцез[2]. Здание церкви сохраняет готический облик, сложившийся между 1220 и 1420 годами, хотя неф в конце XIX века претерпел полную реконструкцию.

История

Легенда об основании

Джон Стоу в XVI веке записал со слов последнего приора Саутваркского монастыря Бартоломью Линстеда следующую легенду[3]: якобы задолго до завоевания Англии нормандцами девушка Мэри на доходы с полученной в наследство переправы через Темзу основала монашеское сообщество, которое после было преобразовано в коллегию священников некой знатной дамой по имени Свитен (англ. Swithen). В 1106 году коллегия была преобразована в августинский приорат.

Легенда была популярной, интерпретировали её по-разному. Например, автор путеводителя по церкви, выпущенного в 1862 году, предполагает, что дама по имени Свитен — это епископ Винчестерский (852 или 53—†863) Свитун[4], и в XX веке эта версия принимается каноником Саутваркского собора Томасом П. Стивенсом, который активно тиражирует её в путеводителях. Он же отодвигает дату основания общины при переправе к 606 году, впрочем, без каких бы то ни было обоснований[5]. Современные путеводители всегда уточняют, что так принято считать, но табличка на хорах собора уже без оговорок возводит его к общине 606 года и монастырю, установленному св. Свитуном в IX веке. С другой стороны, маловероятно, что какая-либо христианская община здесь могла предшествовать крещению Уэссекса в середине VII века или даже основанию «бурга» около 886 года.

Нормандский период

Неф

Первое достоверное упоминание о минстере[прим. 1] в Саутварке под управлением сводного брата Вильгельма епископа Одо из Байё содержится в Книге Страшного Суда (1086). Это была коллегиальная церковь для жителей южного берега Темзы. В 1106 году, при Генрихе I она стала августинским приоратом под управлением епископов Винчестерских, которые выстроили в 1149 году свою лондонскую резиденцию — Винчестерский дворецruen — с западной стороны от церкви. На Клинк-стритruen можно видеть одну сохранившуюся стену трапезной этого дворца с окном-розой.

Приорат был посвящён Деве Марии, но, чтобы отличать его от множества аналогичных церквей на противоположном берегу, в Сити, получил приставку -за-рекой («Overie» — «over the river»)[6] Некоторые части здания XII века уцелели[7].

Готическая постройка

Памятник Джону Гауэру, как ни страно, не утратил цветной росписи

Церковь сильно пострадала в большом пожаре, случившемся в 1212 году, и перестройка её продолжалась в течение всего XIII века[8]. Таким образом, церковь св. Марии стала первой готической церковью в Лондоне. План её представляет собой латинский крест с башней на средокрестии, трёхнефной компоновкой центральной оси, нефом[прим. 2] из шести секций и хорами из пяти секций. За хорами продолжалась Капелла Девы в объёме меньшей высоты в виде группы из четырёх капелл под двускатными крышами, из которых в две доступ из хоров, а в две другие — из боковых галерей[9]. В углу между южным трансептом и хорами была пристроена капелла Марии Магдалины для прихожан[10], и ещё одна «капелла Епископа» была пристроена к ретрохору[8], в ней упокоился епископ Ланселот Эндрюс[11].

В 1390-х годах церковь снова горела, и известно, что около 1420 года Генри Бофорт помогал отстраивать заново южный трансепт и доделывать центральную башню. В XV веке была перестроена приходская капелла, а неф и северный трансепт перекрыты деревянными сводами[8], потому что каменные рухнули в 1469 году[10]. От этого деревянного свода, разобранного в XIX веке, сохранилось несколько резных замковых камней[12][13].

В XIV веке в окрестностях приората жил поэт Джон Гауэр. Его похоронили в церкви[14] под цветным расписным надгробием[15]. Также имеется деревянное (не каменное и не металлическое, как обычно) портретное надгробие рыцаря, предположительно, XIII века, если это правда — одно из старейших такого рода. Некоторым подтверждением датировке служит отсутствие гербов.

XVI—XVII века

Старый лондонский мост, на переднем плане Саутваркская церковь (1616)

Около 1520 года епископ Уинчестерский Ричард Фокс намерился установить в церкви каменную алтарную преграду, построить новый западный портал с окном[16] и пробить окно в восточном щипце[17].

В 1540 году, вместе с остальными религиозными обителями, приорат был распущен Генрихом VIII, собственность его перешла к короне. Непосредственным исполнителем секуляризации св. Марии-за-рекой был политический деятель Уильям Саундерсruen[18]. В том же году церковь освятили во имя Спасителя и образовали вокруг неё новый приход, включивший приход св. Марии Магдалины, ранее располагавшийся в капелле при аббатской церкви, и соседний приход св. Маргариты, чья церковь была закрыта. Прихожане арендовали церковное здание у короны до 1614 года, когда смогли выкупить его за 800 фунтов[19].

При Марии Кровавой в январе 1555 года в ретрохоре церкви проходили суды над «еретиками», и шесть церковных деятелей высоких рангов, в том числе бывший епископ Глостерский Джон Хупер, приговорены к смерти[19].

По местоположению церковь оказалась тесно связана с театральными деятелями эпохи елизаветинской драмы, и в ней был похоронен брат Шекспира Эдмунд (†1607). Точное местоположение его могилы не известно, но позднее в полу на хорах вделан памятный камень, а с 1920-х годов проводится соответствующий фестиваль[источник не указан 1100 дней]. Самому Шекспиру посвящено большое витражное окно со сценами из пьес, под которым статуя с пером в руке[20][21][22]. Также в церкви похоронены драматурги Джон Флетчер и Филипп Мэссинджер, которые, наряду с актёром Эдуардом Алленом, были благотворителями и патронами приходской школы.

В этом же приходе родился, а в церкви был крещён Джон Гарвард, которому посвящена капелла в северном трансепте[23], устроенная на средства Гарвардского университета. Его отец Роберт Гарвард, мясник и содержатель трактира, также был связан с Шекспирами через бизнес и приходские дела.

Не прервалась и связь с Уинчестерской епархией: в «епископской капелле» был похоронен епископ Ланселот Эндрюс (†1626)[24]. После того как капелла была разобрана в 1830 году, его перезахоронили за главным алтарём[25].

В 1647 году с башни церкви Вацлав Холлар снял знаменитую «Панораму Лондона с Бэнксайдаruen», классический образ Лондона середины XVII века.

  • Башня и восточный конец церкви после реставрации Джорджа Гвилта младшего (XIX век).

    Башня и восточный конец церкви после реставрации Джорджа Гвилта младшего (XIX век).

  • Неф Саутваркского собора был выстроен заново при королеве Виктории

    Неф Саутваркского собора был выстроен заново при королеве Виктории

XIX век

К началу XIX века здание церкви давно нуждалось в ремонте. Оригинальная средневековая мебель была утрачена, интерьер, как пишет Френсис Бумпус, «набит скамейками и балконами до состояния угрожающего»[26]. В 1818—1830 годах башню и хоры реставрировал Джордж Гвилт младшийruen[8]. Стараясь вернуть здание к облику XIII века, он убрал тюдоровские окна в восточной оконечности и, по недостатку свидетельств об оригинальной конструкции, вставил тройное ланцетное окно и круглое сверху, в щипце[25]. Трансепты с меньшей почтительностью реставрировал Роберт Уоллес (англ. Robert Wallace)[8]. Капеллу епископа и приходскую капеллу Марии Магдалины пришлось разобрать, но ретрохор сумели сохранить, и Гвилт отреставрировал его в 1832 году.

На заседании приходского управления в мае 1831 года было решено разобрать своды нефа, грозившие обрушением, и забросить его, ограничившись хорами и трансептом[27]. В 1839 году стоявший открытым неф был разобран до отметки семи футов от пола[28] и отстроен заново по проекту Генри Роуза (англ. Henry Rose)[8].

Новый неф оказался выше остальных частей церкви, от которых был отделён перегородкой. Своды его были выполнены штукатуркой, с опорой на железные колонны, а по трём сторонам выстроена деревянная галерея[29]. Новый неф стал объектом критики, а Пьюджин писал, что «и сама по себе постройка эта плоха, а сносить ради неё почтенное древнее здание и вовсе недопустимо»[30].

По инициативе епископа Рочестерского неф снова снесли и в течение 1890—1897 годов[28] по проекту Артура Бломфилда постарались воссоздать как можно точнее облик оригинального нефа, сохранив как можно больше уцелевших средневековых конструкций[31].

В 1852 году всего лишь в 60 футах (18 метрах) от юго-восточного угла церкви прошла железная дорога, соединяющая станцию Лондонский Мостruen с Блэкфрайарсruen, Кэннон Стритruen и Чаринг-кроссом. Железная дорога закрывает обзор здания с южной стороны, но иначе церковь и вовсе пришлось бы снести, так что нынешняя трасса является компромиссной.

Хоронить при церкви прекратили в 1853 году (для архитектора Гвилта в 1856-м сделали исключение), а в 1910 году на средства соборного капитула в юго-западном углу церковного двора был заложен сад. Реставрация его состоялась в 2001 году[32].

XX век

Саутваркский собор и небоскрёб The Shard

В 1905 году коллегиальная и приходская церковь св. Спаса стала центром вновь созданной Саутваркской епархии. Капитулярной залой собора стала соседняя цоерковь св. Фомы (начала XVIII века)[33].

В 1907 году освящена Гарвардская капелла. Витраж в ней американский, художника Джона ла Фарж англ. John La Farge, мастерская архитектора Чарльза Ф. Мак-Кима англ. Charles F. McKim, выполненный на средства американского посла Джозефа Чоута англ. Joseph Choate. В верхней части витража — гербовый щит Гарварда с девизом «Veritas» (Истина) и лазоревый лев на щите Эммануил-колледжа Кембриджа, где Джон Гарвард получал степени бакалавра и магистра в 1632 и 1635 годах соответственно.

  • Гарвардская капелла (1907).

    Гарвардская капелла (1907).

  • Верхняя часть витража в Гарвардской капелле.

    Верхняя часть витража в Гарвардской капелле.

В ходе Второй мировой войны Саутварк оказался важной мишенью для немецких бомбардировок, только с 7 октября 1940 по 6 июня 1941 года на него была сброшена 1651 фугасная бомба и 20 парашютных морских мин[34]. 20 февраля 1941 года (после прохождения цензуры) объявили, что пострадал и соборa[35], следы от осколков видны на фасаде по сей день[36].

В соборе установлены памятники св. Изабелле Гилмор, жертвам катастрофы прогулочного кораблика «Маркиза»ruen, столкнувшегося с драгой в 1989 году, Нельсону Манделе и Десмонду Туту. В 2001 году Мандела открывал новодельный «клуатр» на месте оригинального монастырского, с северной стороны от собора, в котором расположены магазинчик, трапезная, конференц-зал, образовательный центр и музей[37]. В 2002 году эти постройки были признаны одними из лучших зданий года.

16 ноября 1996 года собор оказался в центре внимания в связи с проведённой в нём двадцатой годовщиной «Движения христиан-ЛГБТruen». Настоятель собора Сент-Олбанс, открытый гомосексуал Джеффри Джонruen[38], был и каноником в Саутварке.

После признания за гомосексуалами права на заключение гражданского партнёрства и, позднее, однополых браков, собор объявил, что «однополые пары могут пользоваться поддержкой клириков, вступая в гражданское партнёрство, и выстраивая дальнейшие взаимоотношения»[39][40].

Доркинс Магнификэт, кошка-резидент Саутваркского собора (2018)

Собор используется лондонским Университетом Южного Берегаruen для ежегодной церемонии присуждения почётных степеней, университетом Регентаruen для выпускных церемоний и Королевским колледжем для вручения дипломов выпускникам медицинского и стоматологического факультетов вместе с клиниками Гая и св. Фомы, причём клиника св. Фомы и начиналась как лазарет при приорате св. Марии. Ежегодную рождественскую службу в соборе проводит Лондонская Навигационная школаruen.

В Саутваркском соборе долгое время жила Доркинс Магнификэт (англ. Doorkins Magnificat) — кошка, прибившаяся в 2008 году. С тех пор она встречалась с Лордом-мэром Лондона и королевой Елизаветой II, стала персонажем детской книги «Doorkins The Cathedral Cat», а в 2018 году удостоилась портретной горгульи в интерьере собора. О смерти кошки сообщили 2 октября 2020 года[41], 27 октября прошла поминальная служба, вероятно, первая поминальная служба по кошке[42].

Музыка

Орган Льюиса

Соборный хор

Соборный хор существует на средства Фонда школ св. Олафа и Спасителя, которые были основаны при церкви в 1560-х годах. Собственной певческой школы собор не имеет, и в хоре поют мальчики и девочки из разных школ Лондона и окрестностей[43]. Также в хоре шесть профессиональных певцов и до шести студентов.

Орган

Главный соборный орган построен фирмой «Lewis & Coruen» из Брикстона в 1897 году. Основатель компании органный мастер Томас Кристофер Льюис был известен ярким звучанием своих инструментов, обязанных своими свойствами невысокому давлению воздуха, что шло вразрез с веяниями времени — тогда использовались сравнительно высокие давления и густые тембры. Механика органа осталась с тех пор неизменной, электропневматической, виндлады шлейфового типа. Корпус органа спроектирован Артуром Бломфилдом.

До 1952 года инструмент поддерживался в оригинальном состоянии, после чего был капитально реконструирован фирмой «Henry Willis & Sons». Было увеличено рабочее давление, педали швеллера и соло заменены уиллисовскими конструкциями. Хоровый дивизион, ранее расположенный перед швеллерным, перенесён на северную сторону, и к нему же пристроена новая консоль (прежняя была с южной стороны) с несколькими дополнительными копулами. Регистр Поперечной флейты в хоровом дивизионе заменён Дуодецимами, Терции пересажены на другой шлейф. Регистр Виолон (32-16-8-футовый) расширен на октаву вверх до 4-футовой Виолы.

Через несколько лет сделанные Уиллисами перемены, несмотря на добрые намерения, сочли чрезмерными, и даремской фирме «Harrison and Harrison» была заказана реставрация органа к первоначальному состоянию. На первой стадии, в 1986 году, была сделана электрическая часть, а на базе уиллисовской консоли устроена транзисторная схема с восемью запоминающими устройствами для регистровки и четырьмя — для педали крещендо. Уиллисовские педали управления швеллером заменены на оригинальные[44]. В 1991 году, в ходе второго этапа реконструкции, орган был перенастроен на прежнее, льюисовское давление, в Хор возвращён регистр Поперечной флейты (из другого льюисовского инструмента), Дуодецимы и Терции удалены (и из аликвот остались, таким образом, только Квинты в Хауптверке). Орган вернулся к льюисовскому проекту, за исключением регистра 4-футовой Виолы, памятного дара, который решили не убирать[44].

I Хор C-c4
Узкомензурный гедакт

(Lieblich Gedackt)

16′
Скрипка принципал (Geigen Principal) 8′
Ивовая флейта (Salicional) 8′
Дульциан (Dulciana) 8′
Узкомензурный гедакт

(Lieblich Gedackt)

8′
Ивовая флейта (Salicet) 4′
Поперечная флейта (Flauto Traverso) 4′
Узкомензурный гедакт

(Lieblich Gedackt)

4′
Узкомензурный гедакт

(Lieblich Gedackt)

2′
Микстуры III (Mixture III)
II Хауптверк C-c4
Контр-виола

(Contra Viole)

16′
Бурдон (Bourdon) 16′
Первый открытый принципал (Open Diapason No.1) 8′
Второй открытый принципал (Open Diapason No.2) 8′
Закрытый принципал (Stopped Diapason) 8′
Октавы флейт (Flûte Harmonique) 8′
Октавы (Octave) 4′
Октавы флейт (Flûte Harmonique) 4′
Октавы квинт (Octave Quint) 22/3′
Супер-октавы (Super Octave) 2′
Корнет III—V (Cornet III—V)
Микстура IV (Mixture IV)
Труба (Trumpet) 8′
III Швеллер C-c4
Узкомензурный бурдон (Lieblich Bourdun) 16′
Открытые принципалы (Open Diapason) 8′
Виола да Гамба (Viole da Gambe) 8′
Глас Небесный (Voix Celestes) 8′
Тростниковая флейта (Rohr Flöte) 8′
Скрипка Принципал (Geigen Principal) 4′
Тростниковая флейта (Rohr Flöte) 4′
Флейточка (Flautino) 2′
Mixture IV
Контрафагот (Contra Fagotto) 16′
Валторна (Horn) 8′
Гобой (Oboe) 8′
Глас человеческий (Voix Humaine) 8′
Труба (Clarion) 4′
Тремоло
IV Соло C-c4
Глас ангельский (Vox Angelica) 8′
Волна морская (Unda Maris) 8′
Октава от флейт (Flûte harm.) 8′
Октава от флейт (Flûte harm.) 4′
Тромбон (Trombone) 16′
Английский рожок (Cor Anglais) 16′
Большая Туба (Tuba Magna) 8′
Октава от трубы (Trompette harm.) 8′
Оркестровый гобой (Orchestral Oboe) 8′
Кларнет (Clarinet) 8′
Тремоло
Педаль C-f1
Большой бас (Great Bass) 32 фута
Большой Виолон (Major Violon) 32′
Открытые басы (Open Bass) 16′
Виолон (Violon) 16′
Бас-дульциан (Dulciana Bass) 16′
Суббас (Sub Bass) 16′
Виолончель (Violoncello) 8′
Флейта (Flute) 8′
Виола (Viola) 4′
Октавы флейт (Octave Flute) 4′
Контр-тромбон (Contra Posaune) 32′
Бомбарда (Bombarde) 16′
Тромбон (Posaune) 16′
Труба (Trumpet) 8′

Примечания

  1. ↑ Минстерами называются в Англии древнейшие центры христианского вероучения, например, Вестминстер, Йоркский минстер и т. п.
  2. ↑ «Southwark», in The Columbia Lippincott Gazetteer of the World (1952), New York: Columbia University Press.

Источники

  1. ↑ «Southwark», in The Columbia Lippincott Gazetteer of the World (1952), New York: Columbia University Press.
  2. ↑ Worley, 1905, p. 34.
  3. ↑ Stow, John (1908), Kingsford, C. L., ed., A Survey of London, vol. 2, Oxford: Clarendon Press, с. 56 
  4. ↑ Benson, Samuel (1862), A Guide to St Saviour's Church, London: W. Drewett, с. 5 
  5. ↑ Stevens, T. P. (1930), Southwark Cathedral 606–1930, London: Sampson Low & Co., с. 11 
  6. ↑ Our History - Southwark Cathedral. cathedral.southwark.anglican.org. Дата обращения: 15 апреля 2021. Архивировано 16 апреля 2021 года.
  7. ↑ Cherry, Pevsner, 1990, p. 566.
  8. ↑ 8,0 8,1 8,2 8,3 8,4 8,5 Cherry, Pevsner, 1990, p. 564.
  9. ↑ Bumpus, 1930, p. 379–80.
  10. ↑ 10,0 10,1 Worley, 1905, p. 17.
  11. ↑ Worley, 1905, p. 29.
  12. ↑ Roof bosses, Southwark Cathedral, London. historicengland.org.uk. Дата обращения: 15 апреля 2021. Архивировано 15 апреля 2021 года.
  13. ↑ Southwark Cathedral - Tour - Roof Bosses. archive.southwark.anglican.org. Дата обращения: 15 апреля 2021. Архивировано 15 апреля 2021 года.
  14. ↑ Sobecki, Sebastian (2017). «A Southwark Tale: Gower, the 1381 Poll Tax, and Chaucer's The Canterbury Tales» (en). Speculum 92 (3): 630–660. doi:10.1086/692620. ISSN 0038-7134.
  15. ↑ John H. Fisher. John Gower: Moral Philosopher and Friend of Chaucer. — New York University Press, 1964. — P. 58—60. — ISBN 978-0814701492.
  16. ↑ Worley, 1905, p. 18–9.
  17. ↑ Worley, 1905, p. 30.
  18. ↑ Sobecki, 2015, pp. 925–932..
  19. ↑ 19,0 19,1 Worley, 1905, p. 22.
  20. ↑ 10 Things to See at Southwark Cathedral (24 сентября 2014). Дата обращения: 15 апреля 2021. Архивировано 15 апреля 2021 года.
  21. ↑ Literary London - Shakespeare in Southwark Cathedral. Footprints of London (22 сентября 2014). Дата обращения: 15 апреля 2021. Архивировано 15 апреля 2021 года.
  22. ↑ William Shakespeare - Southwark Cathedral - London, UK. - Statues of Historic Figures on Waymarking.com. www.waymarking.com. Дата обращения: 15 апреля 2021. Архивировано 15 апреля 2021 года.
  23. ↑ Worley, 1905, p. 84.
  24. ↑ Worley, 1905, p. 25.
  25. ↑ 25,0 25,1 Worley, 1905, p. 43.
  26. ↑ Bumpus, 1930, p. 305.
  27. ↑ Worley, 1905, p. 32.
  28. ↑ 28,0 28,1 Bumpus, 1930, p. 385.
  29. ↑ (1880) «XIX.— SATURDAY, MAY 1, 1880. Visit to St. Mary Overie». Transactions of the St. Paul's Ecclesiological Society 1.
  30. ↑ Worley, 1905, pp. 32–3.
  31. ↑ Worley, 1905, pp. 57–8.
  32. ↑ London Gardens Trust: Southwark Cathedral Precinct. Дата обращения: 19 января 2021. Архивировано 30 января 2021 года.
  33. ↑ Worley, 1905, p. 36.
  34. ↑ Bombs dropped in Southwark. Bomb Sight. Дата обращения: 15 апреля 2021. Архивировано 7 августа 2020 года.
  35. ↑ Sarasota Herald-Tribune - Google News Archive Search. news.google.com. Дата обращения: 15 апреля 2021. Архивировано 15 апреля 2021 года.
  36. ↑ Bomb Damage Southwark Cathedral – London. tracesofwar.com. Дата обращения: 15 апреля 2021. Архивировано 16 марта 2016 года.
  37. ↑ Cathedral crowds greet Mandela, BBC News (28 апреля 2001). Архивировано 9 апреля 2003 года. Дата обращения 15 апреля 2021.
  38. ↑ Telegraph Архивная копия от 7 июля 2010 на Wayback Machine, «Gay cleric in line to become bishop in Church of England», 3 July 2010
  39. ↑ Weddings, Baptisms & Funerals – Worship – Southwark Cathedral (недоступная ссылка). cathedral.southwark.anglican.org. Дата обращения: 20 июня 2016. Архивировано 18 мая 2016 года.
  40. ↑ Weddings, Civil Partnerships and Funerals. cathedral.southwark.anglican.org. Southwark Cathedral (2017). Дата обращения: 5 апреля 2019. Архивировано 1 сентября 2019 года.
  41. ↑ Doorkins Magnificat: Much-loved Southwark Cathedral cat passes away, southwarknews.co.uk (2 октября 2020). Архивировано 17 июня 2021 года. Дата обращения 15 апреля 2021.
  42. ↑ Much loved Southwark Cathedral cat Doorkins Magnificat laid to rest, The Guardian (28 октября 2020). Архивировано 27 апреля 2021 года. Дата обращения 15 апреля 2021.
  43. ↑ Music and Choirs – Worship (недоступная ссылка). cathedral.southwark.anglican.org. Дата обращения: 30 сентября 2016. Архивировано 1 октября 2016 года.
  44. ↑ 44,0 44,1 A specification of the organ can be found on the National Pipe Organ Register.

Литература

Источник — https://xn--h1ajim.xn--p1ai/index.php?title=Саутваркский_собор&oldid=20821264