Руниверсалис:Форум/К переименованию

Материал из энциклопедии Руниверсалис
↱
  • РУ:КПИ

Данная страница предназначена для вынесения статей на переименование. В очевидных случаях редакторы сами могут переименовывать страницы. На эту страницу выносятся лишь те предложения по переименованию страниц, которые могут вызвать серьёзные разногласия, — особенно если по вопросу о правильном наименовании статьи существуют разные мнения. Вынося статью к переименованию, необходимо объяснить причину, по которой новое название представляется более точным. К переименованию.

Добавить тему Архивы: 2023 I, II, III, IV • 2024 I, II, III, IV

Алексеевка (город, Белгородская область) переименовать в Алексеевка (город)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Других городов с таким названием не существует. Одноимённый казахстанский город в 1997 году переименован в Акколь. Категорию тоже нужно переименовать MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 04:58, 26 марта 2024 (MSK)

А если потом восстановят наименование Алексеевка в Казахстане? --Archivarius1983 (обсуждение) 17:25, 26 марта 2024 (MSK)
Когда (и если) восстановят — тогда и будем думать. Учитывая нынешний, далеко не пророссийский курс казахстанского руководства, шансы на это почти равны нулю. MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 17:51, 26 марта 2024 (MSK)
Энциклопедически городов Алексеевка два. Один из них — переименован в Акколь, при этом основан русскими изначально как Алексеевка. Энциклопедически таких городов два, так как энциклопедия у нас не онлайн-газета, а энциклопедия, отражающая все сферы, включая исторические. Переименовать можно, только если узнаваемость у белгородской Алексеевки как города преобладает. Оба они города с 1950-60-х годов. У белгородского порядка 36 тыс. жителей, а у Акколя около 14 тыс. Нельзя сказать, что узнаваемость у первого зашкаливает (город маловат и молод), как и численность населения не слишком. Поэтому, не переименовывать. РусЛан (обсуждение) 11:27, 1 апреля 2024 (MSK)
А она преобладает,. Причём абсолютно. При вводе в Яндекс слова «Алексеевка» (специально искал в анонимном режиме, выйдя из аккаунта) абсолютно все ссылки с первых 5 страниц поиска — на город в Белгородской области. Только на шестой странице появляется реклама горнолыжной базы в Приморье :) Про Акколь, пролистав 15 страниц поиска, не нашёл по этому запросу вообще ничего. И БРЭ знает только одну, белгородскую Алексеевку. MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 09:02, 5 апреля 2024 (MSK)
Это если бы Алексеевка была бы по размеру и размаху также известна как Киров или Самара, скажем, то да. Такого нет. Городки малы. То, что яндекс выдаёт это не показатель ввиду онлайновости ресурса, выдающего российские источники, под который нынешний Акколь заведомо не выпадет, так как он называется именно Акколь. Если добавить исторический компонент (например, «Алексеевка стала городом в СССР»), то выплывает и Акколь. Энциклопедически некорректно делать неоднозначное уточнение, так как читатели могут прочитать условно в советской газете про малый город Алексеевка КазССР, а набрав якобы однозначное Алексеевка (город) будут введены в заблуждение чтением статьи о совсем другом малом городе. В этом и отличие яндекса и энциклопедии, что последняя не должна вводить в заблуждение читателей неоднозначным уточнением. Энциклопедия не онлайновая, а, скажем так, всеобщая, включая исторический аспект. Я бы понял, если бы предложили однозначным сделать Алексеевка как единственный ныне город без уточнения на город. Но уточнять «городом» видится недопустимым энциклопедически. РусЛан (обсуждение) 22:56, 5 апреля 2024 (MSK)
«То, что яндекс выдаёт это не показатель ввиду онлайновости ресурса <…> Энциклопедически некорректно делать неоднозначное уточнение, так как читатели могут прочитать условно в советской газете про малый город Алексеевка КазССР, а набрав якобы однозначное Алексеевка (город) будут введены в заблуждение чтением статьи о совсем другом малом городе» — сравните число пользователей Яндекса, с большой вероятностью ищущих именно белгородскую Алексеевку, с числом людей, читающих в 2024 году советские газеты. Первое число будет на несколько порядков больше. При всём моём искреннем и глубоком уважении к людям второй группы.
«Я бы понял, если бы предложили однозначным сделать Алексеевка как единственный ныне город без уточнения на город» — предложение дельное, спасибо. И как я сам сразу не догадался, учитывая, что город — это явно основное значение. → Переименовать статью о городе в Алексеевка, статью значений — в Алексеевка (значения). MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 10:44, 6 апреля 2024 (MSK)
Несмотря на малый размер города, но учитывая упомянутый исторический аспект, тогда лучше это дельное предложение и реализовать. РусЛан (обсуждение) 16:29, 6 апреля 2024 (MSK)
почему вы решили, что читатель должен набрать в поисковике именно Алексеевка (город), а не просто Алексеевка (что логично) и найти на странице значений интересующую его информацию? И будет, что Акколь вообще был самой известной Алексеевской? Скорее нужно перенаправление делать Алексеевка (Казахская ССР), если в сообществе считают, что современное поколение сплошь учится и читает БСЭ и МСЭ.--Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 12:28, 7 апреля 2024 (MSK)
Перенаправление Алексеевка (Казахская ССР) создал, не помешает. -- Shogiru (обсуждение) 15:22, 7 апреля 2024 (MSK)
Если читатель прочёл про город Алексеевка в СССР, где-то в Целиноградской области КазССР, совсем не обязательно, что он будет искать по союзной республике. Почему вы решили так? Давайте редирект сделаем на Целиноградскую область, Акмолинскую область и т.д. А вот прочитав про город и набрав Алексеевка, первое что выскочит при начале набора - это якобы однозначное, но статья Алексеевка (город) про другой город, а не многозначность. Поэтому, нельзя якобы однозначное делать якобы однозначным уточнением. РусЛан (обсуждение) 10:39, 9 апреля 2024 (MSK)
  • → Переименовать, город с таким названием один. Можно конечно притянуть за уши, сославшись на года своей целинной юности и Малую советскую энциклопедию, что тогда Акколь назывался Алексеевкой, и под этой сурдинкой (неудобные АИ ведь не указ) оставить все как есть. P.S. у нас, к стати, еще Торез в затертые годы был Алексеевкой. — --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 08:46, 5 апреля 2024 (MSK)
  • А как же пара Шахтёрск (ДНР) и Шахтёрск (Сахалинская область)? Сахалинский Шахтёрск до 2017 город. --Archivarius1983 (обсуждение) 11:24, 5 апреля 2024 (MSK)
    • Хорошая пара. Один в одном месте, другой в другом, один город и остаётся городом, второй ноне посёлок. Всё очень логично. --Василий Зимин (обсуждение) 19:40, 5 апреля 2024 (MSK)

Предварительный итог

Как результат консенсуса, → Переименовать сначала СЗ Алексеевка→Алексеевка (значения), потом Алексеевка (город, Белгородская область)→Алексеевка. Первое переименование требует исправления ссылок на СЗ с 317 страниц, лучше это сделать ботом. Второе можно просто с оставлением перенаправления (165 ссылок сюда) — Shogiru (обсуждение) 19:21, 6 апреля 2024 (MSK)

а почему не рассмотрен предложенный вариант в переименование статьи в Алексеевка (город)? Да это город, но не такой уж он известный что бы быть основным значением. А Алексеевок на пространстве бывшего СССР пруд пруди.--Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 12:18, 7 апреля 2024 (MSK)
На самом деле, что в лоб, что по лбу: при наличии в статьях ссылок на СЗ читатель выйдет на нужную ему Алексеевку за 2 шага в любом случае. Абсолютного доминирования действительно нет, как и в случае Ньюарка, но в подведении итога рассматривалось не столько это (хотя поисковики и показывают, как и в случае Ньюарка, что белгородский город занимает среди всех Алексеевок 60-90 % запросов, точнее оценить не готов), сколько то, что данный вариант переименований приемлем для всех участников обсуждения кроме одного (хотя ведь и Вашу реплику «почему вы решили, что читатель должен набрать в поисковике именно Алексеевка (город), а не просто Алексеевка (что логично)» можно интерпретировать как согласие с вариантом переименования в просто Алексеевку, несмотря на противоположную реплику в итоге), и тоже упрощает поиск для читателей. Конечно, если появятся новые аргументы и вариант, который будет приемлем абсолютно для всех, можно будет принять его, но это представляется маловероятным. — Shogiru (обсуждение) 12:49, 7 апреля 2024 (MSK)
К чему два шага, если уже есть один? В ВП, откуда эта статья попала в Руни, под названием Алексеевка (город, Белгородская область), существует с 2012 года (с 2008 г. была просто Алексеевка (Белгородская область), т.е. 12 лет статья существовало и видимо особо читатели и редактора не путались, где город, а где остальные Алексеевки, а где, прости господи, Акколь. А вот в Руни решили, что детки, которые читают старые книжки, непременно запутаются поэтому мы все переиначим. «почему вы решили, что читатель должен набрать в поисковике именно Алексеевка (город), а не просто Алексеевка (что логично)» - эта реплика относится к Акколю, потому что участник решил, что будут искать именно прежнюю Алексеевку в качестве единственно существовавшего города. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 09:05, 8 апреля 2024 (MSK)
Мы не знаем, что ищет пользователь. Но то, что в современном мире наиболее известный населённый пункт с этим именем именно город в Белгородской области, многие согласны. Если пользователь захочет прочитать про какую-то другую Алексеевку — то для него него перед статьей есть интерактивная фраза: «У этого термина существуют и другие значения, см. Алексеевка.». Поэтому ему не составит труда выбрать нужный населённый пункт. --Лобачев Владимир (обсуждение) 11:26, 8 апреля 2024 (MSK)
Вопрос как раз в том, что отвергнут изначальный предложенный вариант, за который и голосовали участники. Алексеевка (город) решили превратить в Алексеевка (без уточнений), а страница значений превратить в Алексеевку (значения). И все это якобы под всеобщее одобрение, хотя изначальный вопрос звучал по другому. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 13:49, 8 апреля 2024 (MSK)
Насколько я вижу, краткий вариант вначале просто не рассматривался. Раз есть ощущение подмены, давайте потратим ещё пару дней и проголосуем: кто за название статьи про белгородский город "Алексеевка", кто за "Алексеевка_(город)". Изменил статус итога на предварительный. -- Shogiru (обсуждение) 14:02, 8 апреля 2024 (MSK)

=== Голосование ===

Я за переименование Алексеевка. --Archivarius1983 (обсуждение) 14:06, 8 апреля 2024 (MSK)
К слову, и номинатор не привёл весь перечень аргументов за именно такой вариант, и проголосовавшие без аргументации также не приводили аргументы, скорее голосовали за сам факт переименования, поэтому ссылаться на голосование (что не довод) достаточно странновато. На что номинатор кстати и сам обратил внимание «И как я сам сразу не догадался, учитывая, что город — это явно основное значение. → Переименовать статью о городе в Алексеевка, статью значений — в Алексеевка (значения). MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 10:44, 6 апреля 2024 (MSK)». Затягивать элементарное странновато. РусЛан (обсуждение) 10:50, 9 апреля 2024 (MSK)

(−) Против, город не основное значение. Оставить предложенный топикстартером вариант Алексеевка (город, Белгородская область)→Алексеевка (город). Страницу значений не трогать. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 14:12, 8 апреля 2024 (MSK)

Я за любой вариант, потому что оба варианта сокращают количество слов в названии — это уже плюс. P.S. Белгородцы две самые известные Алексеевки называют по удалённости от областного центра: ближняя и дальняя. Остальные по названию районов. --Лобачев Владимир (обсуждение) 16:25, 8 апреля 2024 (MSK)
На 100 % против варианта Алексеевка (город), конечно. Яндекс как аргумент касается варианта Алексеевка как таковая. Тоже самое Киров и т.д. Алексеевка (город) возможна была бы только при отсутствии одноимённых городов ранее и ныне (бывших и нынешних). Поэтому, либо Алексеевка (город, Белгородская область) как было сделано строго по ГН-У без онлайн взгляда по яндексу, либо Алексеевка, учитывая яндекс как довод. РусЛан (обсуждение) 10:33, 9 апреля 2024 (MSK)
Насколько я понимаю, нам ведь при выборе названия статьи важна уникальность наименования именно в нашем проекте. А у нас нет других статей с названием «Алексеевка (город...)». --Лобачев Владимир (обсуждение) 10:56, 9 апреля 2024 (MSK)
Важно наименование Алексеевка и однозначность уточнения, а уточнение "город" уже не однозначно, как видно. РусЛан (обсуждение) 10:59, 9 апреля 2024 (MSK)

За Алексеевка (город) для Дальней Алексеевки и Алексеевка для списка значений. Руниверсалис не Википедия, но в прошлых спорах об уточнении названий населённых пунктов здесь ориентировались на принятые там правила, и я поддерживаю эту практику, поскольку по такой модели уже построены большинство уточнений в Руни и потому что они основаны на здравом смысле и минимизируют число случаев, когда значимость реалии определяется «на глаз». Согласно этому правилу применяется уточнение «город», если описываемый в статье населённый пункт «является небольшим и малоизвестным, но есть большое количество других населённых пунктов, среди которых нет других городов». Это наш случай. Что делать с переименованными городами кроме тех случаев, когда переименованный город был более значим на момент переименования, чем его тёзка, там не говорится. Хотя мы действительно описываем явления, существовавшие в прошлом, важна сравнительная значимость предметов для читателя именно сейчас, а не в 1970 или 1627 году, и здесь значимость Алексеевки выше значимости Акколя, поскольку значительно большее число людей знает о первом городе под не менявшимся названием, чем о втором под устаревшим 25 лет назад названием, да и вероятность встретить упоминание о современной Алексеевке у читателя значительно выше, чем об Акколе под названием «Алексеевка», причём она растёт с каждым годом. Для случайного читателя, который вычитает про город Алексеевка Акмолинской области/Казахстана/на Целине и по какой-то причине не поймёт, что это точно не в Белгородской области можно добавить пометку «эта статья о городе в Белгородской области, о городе в Казахстане см. Акколь (город)». --Grets (обсуждение) 18:18, 9 апреля 2024 (MSK)

Итак, на текущий момент голосование дало 2:2, и очевидного доминирования доводов за один из вариантов я не вижу. Прошу повторно проголосовать номинатора, Василия Зимина, а также всех не участвовавших в обсуждении и имеющих обоснованное предпочтение, в надежде, что это поможет выйти из клинча и принять хоть какой из этих вариантов, что всяко лучше, чем не принять никакой (ведь все участники обсуждения - за переименование). -- Shogiru (обсуждение) 13:28, 13 апреля 2024 (MSK)

Я (−) За Алексеевка (город) для Дальней Алексеевки и Алексеевка для списка значений --Василий Зимин (обсуждение) 13:32, 13 апреля 2024 (MSK)

Скорее (−) За Алексеевка (город). Алексеевок в нашем проекте много, а статья о городе Алексеевке сейчас только эта статья. О бывших Алексеевках статьи иначе называются (по современному после переименования). --Лобачев Владимир (обсуждение) 14:22, 13 апреля 2024 (MSK)
Воспользовавшись моментом динамического неравновесия (2:4), присоединяю свой голос к варианту Алексеевка (город) (2:5) и подвожу

Предварительный итог 2

Переименовать согласно номинации, с оставлением перенаправления. — Shogiru (обсуждение) 14:43, 13 апреля 2024 (MSK)

  • РусЛан, я действительно сделал отделение раздела позже (так как вовремя не догадался) — подумав, что так будет удобнее для восприятия (голосование ведь шло и не будучи оформленным как подраздел), но ведь предложил голосовать в 14:02, 8 апреля, и через 4 минуты в 14:06 был подан первый голос, вот отделение раздела «Голосование» и сделал прямо между этими репликами. После 14:02 определённо высказались все участники обсуждения кроме номинатора, я учёл все эти высказывания, включая и Ваш голос. Я ошибся в процедуре старта голосования, не выделив его сразу в подраздел (раньше голосований не проводил, на будущее учту), но не думаю, что имеет смысл его повторять лишь потому, что оно не было вовремя выделено в подраздел. — Shogiru (обсуждение) 10:50, 15 апреля 2024 (MSK)
    Если честно, я даже не обратил внимание, что вы 8 апреля предложили именно голосование всерьёз. Идею подкинули, может, да. Номинатор при этом всерьёз реагировать на это не стал. Обоснованность применения голосования без анализа аргументации сторон не показана. При этом именно номинатор сделал вывод о том, как проще поступить. Все эти доводы в духе «онлайн подхода» в «не онлайн энциклопедии» «не онлайн газете» я даже комментировать не буду. Чтобы не проводить голосование по процедуре как положено (тем более игнорируя аргументацию и обоснованность голосования), я не стал оспаривать то, что написано в итоге без аргументации. Но обращаю внимание в будущем, что обосновывать желательно не только равновесность аргументации сторон, но и допустимость голосования в таком случае как такового. РусЛан (обсуждение) 11:06, 15 апреля 2024 (MSK)
    Если учёт доводов не даёт однозначного ответа (да, сейчас нет других городов, но был город в прошлом, и даже правило рувики говорит об уточнении (город), когда «есть большое количество других населённых пунктов, среди которых нет других городов», но ничего не говорит об одноимённых городах из прошлого; этот город сейчас является наиболее частым значением, но и большое количество одноимённых нп имеют существенную долю) — то что же остаётся для принятия решения, кроме голосования? Спрашиваю не для риторики, а чтобы понять, как же в будущем поступать в подобных случаях. Как вообще обосновывать допустимость голосования. -- Shogiru (обсуждение) 11:22, 15 апреля 2024 (MSK)
Как нам нужно с Шахтёрском поступать и с населёнными пунктами под названием Чехов? --Archivarius1983 (обсуждение) 11:26, 15 апреля 2024 (MSK)
Априори было по правилам в ВП и унаследовано по правилам в Рувики, что если уточнение не однозначно (на 1 % или на 100 % не важно), оно не может быть уточнением в таком виде без дополнения. «Онлайн подхода» в «не онлайн энциклопедии» «не онлайн газете» не может быть. Поэтому естественно, одноимённые города из прошлого учитывались само собой. Вариант названия до итога тому подтверждение. 11:47, 15 апреля 2024 (MSK) Теперь же по «голосованию» получается, что уточнение вполне может быть заведомо неоднозначным и не уточняющим энциклопедически, а «онлайновым», потому что некоторым участникам взмахом руки так кажется интуитивно. Забывая, что энциклопедия у нас не онлайновая. Голосование здесь просто неприменимо в принципе. Так как вы смешали узнаваемость топонима Алексеевка с или без уточнения, Киров с или без уточнения. С одной стороны. И нонсенс. По сути, якобы узнаваемость уточнения. А уточнение либо однозначно, либо не однозначно. Третьего не дано. Теперь буду иметь в виду такой неуточняющий к уточнениям подход. РусЛан (обсуждение) 11:35, 15 апреля 2024 (MSK)
Среди существующих и возможных сейчас статей уточнение Алексеевка (город) однозначно на 100%, так как других городов с таким названием сейчас нет. Если появятся одноимённые города (например, обратно переименуют Акколь), ситуация изменится, но для другой ситуации и подходящие названия станут другими. -- Shogiru (обсуждение) 11:47, 15 апреля 2024 (MSK)
Да, я тоже считал, что под «однозначностью наименования» имеется ввиду не вообще, а именно среди названий статей Руниверсалис. Т.е., это служит лишь навигацией лишь по данному проекту, а не по всем значения в АИ и интернете. --Лобачев Владимир (обсуждение) 12:31, 15 апреля 2024 (MSK)
Shogiru, Лобачев Владимир, опять же, не так. Вариант Алексеевка (город, Белгородская область) же не просто так появился. Скажем, у нас несколько нп Лахта в Приморском районе Архангельской области, например Лахта (Катунинское сельское поселение) и Лахта (Островное сельское поселение). Последняя была переименована в Лахта-Островная. Что не означает, что первую нужно переименовать в Лахта (Приморский район), ибо исторических и нынешних Лахт на территории района вообще 4. РусЛан (обсуждение) 10:31, 16 апреля 2024 (MSK)
Причём тут сейчас? У нас не онлайн-энциклопедияонлайн-газета, удаляющая в архив все термины, вышедшие из онлайна. Не среди существующих, а среди всех городов. Вариант Алексеевка (город, Белгородская область) не просто так и не прямо сейчас придумали. А вот вы придумали новый онлайн-подход и впервые сделали итогом допустимым, что уточнение вполне может быть заведомо неоднозначным и не уточняющим энциклопедически, а «онлайновым». РусЛан (обсуждение) 11:53, 15 апреля 2024 (MSK)
Так это такого же типа переименование, что Донецк (городской округ). --Archivarius1983 (обсуждение) 11:59, 15 апреля 2024 (MSK)
Нет, так как Донецк у нас не имеет уточнений и он как самый известный Донецк имеет свой городской округ, который и назван по статье о городе с доп.уточнением о ГО. РусЛан (обсуждение) 12:01, 15 апреля 2024 (MSK)
"Руниверса́лис (сокр. Ру́ни) — универсальная онлайн-энциклопедия на русском языке"... -- Shogiru (обсуждение) 12:01, 15 апреля 2024 (MSK)
В значении не «онлайн-газета», игнорирующая исторические термины, а не в значении онлайн-энциклопедии как режиме редактирования. Поправил написанное мной неоднозначно словосочетание. РусЛан (обсуждение) 12:04, 15 апреля 2024 (MSK)
Никакого игнорирования прежнего названия Акколя нет - оно прописано в самом начале статьи Акколь, на него ведёт самая верхняя ссылка из статьи о белгородской Алексеевке, оно присутствует на СЗ Алексеевка. Можно создать перенаправление Алексеевка (город, Акмолинская область). Но названия статей выбираются исходя из текущей ситуации, а не той, что была в прошлом. -- Shogiru (обсуждение) 12:17, 15 апреля 2024 (MSK)
Речь не об игнорировании названия города, а в навязывании заведомо неоднозначного и не уточняющего уточнения статьи Алексеевка (город) вместо стандартного до этого Алексеевка (город, Белгородская область) и вместо предложенного мной и номинатором как выходе из этого казуса Алексеевка без нагромождения заведомо неоднозначного уточнения или громоздкого варианта "город, Белгородская область". РусЛан (обсуждение) 12:23, 15 апреля 2024 (MSK)
А нету никакого "заведомо неоднозначного" названия. Это только ваше собственное ощущение в данный момент времени. Все остальные вполне имеют глаза и могут найти нужное. --Василий Зимин (обсуждение) 12:30, 15 апреля 2024 (MSK)
Собственные ощущения в данный момент времени в "голосовании" как раз и были. Та самая, "онлайн-газета". Вы более верное определение подсказали, собственные ощущения в данный момент времени. РусЛан (обсуждение) 12:33, 15 апреля 2024 (MSK)
РусЛан, я согласен, что Ваши доводы тоже имеют основания. Но и переименование в первом предварительном итоге в вариант без уточнения встретило обоснованный отпор. Итог "не переименовывать" в ситуации, когда все участники обсуждения за переименование, был бы ещё более странным. Без итога же обсуждение может висеть, когда все кто хотел высказались, как 9-13 апреля, хоть до скончания века, какой тогда в нём смысл. Поэтому несмотря на отсутствие консенсуса, предлагаю всем считать эту "неправильность" издержкой необходимости остановиться на чём-то одном, обсуждение завершить и не использовать как повод для нападок. При текущих названиях и белгородскую Алексеевку, и Акколь читатели тоже найдут без труда, пусть иногда и в два шага, какой бы вариант они сначала в окошке поиска ни набрали. -- Shogiru (обсуждение) 13:09, 15 апреля 2024 (MSK)
встретило "отпор" по необоснованным основаниям собственных ощущений в данный момент времени. РусЛан (обсуждение) 14:10, 15 апреля 2024 (MSK)
Но названия статей выбираются исходя из текущей ситуации, а не той, что была в прошлом., коллега Shogiru, жаль, что не Вы подводили итог с Костанаем, Ваши слова да ... другим участникам в уши. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 14:00, 15 апреля 2024 (MSK)
Названия берутся из языка, но мы говорили об уточнении названия, а не о названии. Давайте уже не смешивать названия и уточнения. Поэтому про "Костанай", "Шымкент", "Сумгайыт", "Бэлць" и прочее якобы по-русски давайте сюда не тащить. РусЛан (обсуждение) 14:09, 15 апреля 2024 (MSK)
А название статей у нас появляется не изназвания предмета о котором идет речь? Вы же не можете статью Акколь назвать Алексеевка (Казахстан), по тому что город в прошлом так назывался. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 14:21, 15 апреля 2024 (MSK)

А что должно быть в качестве названия?

А что должно быть в качестве названия? В частности названия статьи о населённом пункте. Понятно, что если название уникально и не повторятся вообще нигде и никак (Карпёнка), то проблем нет, просто пишем название. Если есть одна самая настоящая и самая главная Москва и ещё десятки чего-то там Москва (и это только населённые пункты) то пишем для главного Москва, а для других населённых пунктов надо что-то придумать, например Москва (Бельгия) потому что как-то нам нужно различить разные статьи по адресу в сети интернет, по именованию, тут же интернет-энциклопедия, она же онлайновая. В бумажной если начнут писать про все НП Москва - то придётся читать первый абзац каждой для понимания какой где.

А как быть с какими то Елшанками, коих не одна, а вдруг они ещё и разноранговые (хутор, деревня, станция, ПГТ, город). Смотрим Елшанка - в принципе так и есть, только городов и нету самого главного значения поэтому нет. Нет наиболее главной и узнаваемой Елшанки. Все уточнения в названиях идут по типу (Лопатинский район) или (Тереньгульский район). Вроде всё понятно?

А как быть с не нашими Славяново. Тут есть город и он наверное крупней и больше других сёл. И тут есть город Славяново и Славяново (Хасковская область). А давайте на минутку подумаем о том, что раньше был город Славяново (Владимирская область), но его лет 40 или 140 назад переименовали в честь известного агронома или полководца. Он ведь раньше был город Славяново, пускай даже всего лишь вчера, а сейчас он уже Агрономов . И сейчас его будут искать по названию Агрономов. А если будут искать по названию Славяново то через страницу неоднозначности тоже смогут найти и это легко.

И вот если на следующей неделе Агрономов переименуют в Славяново, то переименовать можно будет просто в Славяново (Владимирская область) и если мы сочтём что болгарский Славаяново городок малоизвестный и небольшой (4 тысячи), а наш Славяново это прям ого-го и вообще наукоград и население свыше 300 тысяч, то и в Славяново переименуем, а болгарский пусть будет Славяново (Плевенская область). --Василий Зимин (обсуждение) 13:58, 15 апреля 2024 (MSK)

Не должно быть ни какой меры по населению или площади для НП, узнаваемость так не "строится". НП или всеобще узнаваем (вы не перепутаете Одессу и Одесса (Делавэр), хотя обе были на картах миллионках обозначены) и тогда это основное значение. Или локально узнаваем для какой-то своей территории (не помню точно о каком НП шла речь, но ВП в качестве основного было выбрано название одного из районов Москвы, с доводом, что московский район все москвичи знают, а о занюханых деревнях в остальной России, ни кто слыхом не слыхивал, долго всех переубеждал и доказал, что узнаваемость для москвичей не главная в энциклопедии), то такой НП не может быть выбран в качестве основного. В ВП было правило, что априори названия всех городов и посёлков городского типа приравниваются к основным названиям, но пример с Алексеевкой, да и приведенное Славяново как раз и разрушает этот постулат. Эти города слишком не узнаваемы, на фоне остальных НП. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 14:13, 15 апреля 2024 (MSK)
Если Алексеевка слишком не узнаваема, то тем более стоит вернуть в Алексеевка (город, Белгородская область), ибо Алесеевок в области несколько. РусЛан (обсуждение) 14:16, 15 апреля 2024 (MSK)
Если на Белгордчине кто-то говорит об Алексеевке, не уточняя о какой, то это обычно относится именно к городу в Белгородской области. Это к вопросу об узнаваемости. --Лобачев Владимир (обсуждение) 14:37, 15 апреля 2024 (MSK)
Но энциклопедия то у нас не белгородская. РусЛан (обсуждение) 15:11, 15 апреля 2024 (MSK)
С Костанаем этот довод не прокатил, раз местные называют Кустанай, значит будет Кустанаем, превращаемся в энциклопедию Кустанайщины и плевать на все АИ.--Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 10:09, 16 апреля 2024 (MSK)
По КРУГУ давайте не тащить другую тему. Кустанай это изначально название на русском языке в целом, а не только в одном городе. РусЛан (обсуждение) 10:31, 16 апреля 2024 (MSK)
Я знаю, это другое, прекрасный ответ, когда, как в юриспруденции, есть прецедент, но только там это было удобно/нужно и басурмане распоясались. А здесь уже не удобно и не нужно. Хотя суть одна, там у нас энциклопедия Кустанайщины, а здесь будет Белгородчины. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 10:51, 16 апреля 2024 (MSK)
Хорошо, что вы признали, что это другое. Но только в последующем в реплике опять вы про своё наболевшее, ПАПА? Здесь речь идёт об уточнении к названию, а не о названии. Не ходите ПО КРУГУ не по теме. РусЛан (обсуждение) 10:53, 16 апреля 2024 (MSK)
это другое - сарказм, если Вы не поняли. И Вы ходите по кругу, делая вид, что не понимаете, что Костанай это прецедент и что речь идет о названии, не важно с уточнением оно или нет. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 11:28, 16 апреля 2024 (MSK)
Тогда напоминаю о РУ:ПАПА, раз продолжаете повторять ПО КРУГУ не по теме. Прецедент здесь не в тему, так как мы не спорим об Алексеевке или Алексиевке, выбирая варианты топонима, а говорим об уточнении к бесспорному топониму Алексеевка. РусЛан (обсуждение) 11:34, 16 апреля 2024 (MSK)
Но от энциклопедии Белгородчины Вы отмахиваетесь. Довод Кустанайщины "народ" поддержал, как же не прецедент. Вы пытаетесь сместить внимание, что в одних итогах учитывать мнение местных жителей необходимо - потому что это мнение совпадает с мнением участников, а в другой итоге, уже можно пренебречь, так как это не целесообразно и не отвечает духу энциклопедии. В одном итоге Институт русского языка и БРЭ авторитет для наименования статей, а ниже, в другом уже нет, так как легли не пойми под кого. И тд. и тп. Вы прекрасно понимаете почему я "тычу" здесь Костанаем. Но сделать вид, что это другое удобнее.--Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 11:44, 16 апреля 2024 (MSK)
Не надо мне приписывать то, чего я не говорил и тем более, что я якобы делаю вид. Не переходите на личность. Про мнение горожан как довод говорил не я. В очередной раз призываю вас не ходить ПО КРУГУ не по теме. РусЛан (обсуждение) 11:53, 16 апреля 2024 (MSK)

Ох. Коллеги, я согласен, что подведённый итог далёк от идеального и не является консенсусным, mea culpa, но увы другие варианты от консенсуса ещё дальше, а обсуждение к сожалению ушло от конструктива и не приближает к лучшему решению, если оно вообще возможно. Давайте его завершим, перенаправив силы на созидательную деятельность. -- Shogiru (обсуждение) 12:09, 16 апреля 2024 (MSK)

Если нет консенсуса, оставляют вариант до номинации. Прецедентом данный "итог" точно приниматься не будет. РусЛан (обсуждение) 12:15, 16 апреля 2024 (MSK)
С сожалением констатирую, что договориться до единого итога не удалось, все предложенные варианты были кем-нибудь да отвергнуты с аргументацией и настойчивостью, поэтому меняю и статус второго итога на предварительный, возвращаю вариант до обсуждения, но обсуждение остаётся закрытым, как контрпродуктивное. Да послужит потраченная на него впустую уйма времени всем нам наукой. -- Shogiru (обсуждение) 13:59, 16 апреля 2024 (MSK)
Остаётся надеяться на администраторов: Runi, Universalis или других. Их итог не будет оспариваться. --Лобачев Владимир (обсуждение) 15:32, 16 апреля 2024 (MSK)

Итог

В одном из обсуждений я уже этот довод озвучивал и, поскольку практика, на мой взгляд, того требует, предлагаю его в каком-либо виде добавить в правило: при прочих равных условиях название с уточнением (или с более полным уточнением) является более узнаваемым, чем название без уточнения (или с менее полным утчнением). Соответственно, Алексеевка (город, Белгородская область) это более узнаваемое название, чем Алексеевка (город) (в силу того, что сразу указывает и на область). Это не значит, что надо кидаться уточнять все статьи, добавляя как можно больше слов в скобки. Но при спорных случаях этот довод может использоваться для выбора из двух названий, отличающихся только полнотой уточнений в скобках. Исходя из этого: не переименовано. --Runi (обсуждение) 11:58, 20 апреля 2024 (MSK)

Белая Вежа (Черниговская область) → Белая Вежа (Черниговское княжество)

Как то смешно, город сожжённый в XII веке уточнять по современному АТД. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 10:56, 16 апреля 2024 (MSK)

По-вашему же, судя по #Алексеевка (город, Белгородская область) переименовать в Алексеевка (город), онлайн-подход же нужен для уточнения, ни в коем случае исторический аспект не учитывать. Так мне напоминать вам, как вы с Костанайщиной ходите везде и напоминаете, или это "другое"? Надеюсь, после этого примера, более подобного повторяться не будет.. Если в преамбуле текстом написать "на территории современной Черниговской области", то ещё можно как-то оставить, а если в преамбуле речь идёт о княжестве, то уточнение на область не выглядит оправданным. РусЛан (обсуждение) 11:05, 16 апреля 2024 (MSK)
Вы прекрасно понимаете, что несуществующая 10 веков Белая Вежа и вполне существующий себе Акколь, это действительно разные сути, но решили передернуть. А Костанай останется "памятником" тому, а сейчас добавится еще Клищеевка, что даже с образованием нового проекта история ВП повторяется вновь - информация принимается и подается только в удобной конъюнктуре участников проекта, даже если противоречит АИ. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 11:23, 16 апреля 2024 (MSK)
Вы видите разные сути, когда вам удобно, и не видите разные сути, когда вам не удобно. Поэтому пытаетесь в разные темы тащить одну и ту же якобы проблему (проблему именно для вас, а не для сообщества), приплетая к ней те случаи, когда с вашим мнением тот или иной случай не совпадает. Ну как-то поднадоело слушать про Кустанайщину на каждом углу от вас. РусЛан (обсуждение) 11:38, 16 апреля 2024 (MSK)
Так он будет вылезать немым укором при каждом подведении, с серьёзным лицом, итога ссылкой на АИ.--Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 11:47, 16 апреля 2024 (MSK)
Коллега, мы как-нибудь переживём немой укор и несмываемый позор истории с Кустанаем. Огромная просьба вам, уберите ваш ненемой укор, который вы по делу без дела вставляете в обсуждения, в том числе с людьми, которые вообще не участвовали в кустанаесраче, пожалуйста. Эта практика не приносит никакой пользы проекту и для стороннего наблюдателя не имеет цели кроме самолюбования. --Grets (обсуждение) 17:44, 16 апреля 2024 (MSK)
Да, действительно, давайте здесь обсуждать данную тему. А Кустанай оставим Кустанаю. --Лобачев Владимир (обсуждение) 20:10, 16 апреля 2024 (MSK)
"мы как-нибудь переживём немой укор и несмываемый позор истории с Кустанаем" - ведь мы здесь создаем свою параллельную реальность, только вот из ВП, где другие участники создавали свою реальность, мы сбежали. --Serzh-Levy Ignashevich (обсуждение) 08:30, 17 апреля 2024 (MSK)

Среди статей про городища России, Украины, Белоруссии и Казахстана имеются следующие уточнения: (городище) - 61, (город) - 10, (древнерусский город) - 4, уточнение по современным АТЕ - 31, в том числе 22 по областям; комбинированных (городище, область) - 4, других (селище, поселение, развалины и т.д.) - 10, по бывшим АТЕ и государствам - ни одного. Вопрос уточнения непрост, унификация тоже потребовала бы много сил. Но не лучше ли вместо всех этих переименований, вызывающих сплошные споры с низким КПД (результат нескольких человекочасов - замена нескольких некритических букв, подчас спорная), перенаправить силы на созидательную деятельность, объединяющую, а не разъединяющую? -- Shogiru (обсуждение) 12:45, 16 апреля 2024 (MSK)

Ага, дискуссия не стоит той электронной бумаги, на которой написана. --Grets (обсуждение) 17:44, 16 апреля 2024 (MSK)
А какой статус присвоен объекту? Урочище, городище? --Archivarius1983 (обсуждение) 22:04, 16 апреля 2024 (MSK)
  • → Переименовать. Древнерусский город был, когда Черниговская область не существовала. И именно княжество лучше поставить в уточнение, так как Былых Веж было несколько. --Лобачев Владимир (обсуждение) 16:17, 18 апреля 2024 (MSK)
Вопрос неоднозначный, как и с категоризацией мест рождения/смерти людей из прошлого. Статья и про древний город, и - потенциально - про современную археологическую локацию, как множество аналогичных (см. выше). Странно переименовывать лишь одну статью, когда есть десятки названных аналогично по областям и ни одной по княжествам. Предложил бы ограничиться созданием обратного перенаправления. Статус, кстати, пока не нашёл. И ни одного АИ с картой (интересно, откуда в рувики взяли координаты, уж не по соседнему селу ли на глазок; по снимкам там поле распаханное). -- Shogiru (обсуждение) 17:14, 18 апреля 2024 (MSK)

Итог

Переименовано в предложенный вариант. И из карточки удалена Украина (в 1147 году, ага). --Runi (обсуждение) 21:49, 23 апреля 2024 (MSK)

Вооружённый мятеж ЧВК «Вагнер» → Мятеж ЧВК «Вагнер»

К чему уточнение «вооружённый», как будто есть другие мятежи ЧВК «Вагнер» в Руни? Предлагаю сократить, оставив перенаправление. --Лобачев Владимир (обсуждение) 16:44, 17 апреля 2024 (MSK)

→ Переименовать. Интересно, бывают ли вообще невооружённые мятежи. -- Shogiru (обсуждение) 17:26, 17 апреля 2024 (MSK)
Студенческие мятежи бывают? --Василий Зимин (обсуждение) 19:37, 17 апреля 2024 (MSK)
Когда бывают, мятежами вроде не называются. Мятежи на кораблях часто поднимались безоружными, которые овладевали оружием в процессе. Также и восстания рабов. И когда булыжник — оружие пролетариата непонятно, можно ли назвать вооружёнными. Надо искать. -- Shogiru (обсуждение) 20:08, 17 апреля 2024 (MSK)

Итог

Переименовано исходя из того, что слово "Вооружённый" является излишним для идентификации предмета статьи; предмет статьи в АИ часто называется и без этого эпитета, и хотя некоторые мятежи и бывали невооружёнными, из более чем 300 статей про мятежи и восстания у нас ни в одной такого уточнения нет. -- Shogiru (обсуждение) 11:31, 19 апреля 2024 (MSK)

Климэуць (Румыния) → Климовцы (Румыния)

Село основано русскими старообрядцами. В русскоязычных источниках часто называется «Климовцы». Предлагаю восстановить русское название, которое дали селу основатели, и которое до сих на русском языке именно так называется, в том числе в Руни (см. Старообрядцы в Молдавии). Вот источники, упоминающие название «Климовцы» (до 1918 года в немецкой транскрипции — «Климоуцы»):

→ Переименовать. Достаточное количество АИ на русское название; не только основано русскими, но и современное население преимущественно русское. -- Shogiru (обсуждение) 17:07, 18 апреля 2024 (MSK)

Итог

Переименовано с оставлением перенаправления. -- Shogiru (обсуждение) 12:20, 19 апреля 2024 (MSK)

Категория:Барражирующий боеприпас → Категория:Барражирующие боеприпасы

В категории находятся множество таких БПЛА. Для сравнения — Категория:Летательные аппараты с крылом обратной стреловидности, Категория:Дистанционно-управляемые летательные аппараты СВО. Перенаправление оставить, как защита от создания категории-дубля. --Лобачев Владимир (обсуждение) 09:17, 19 апреля 2024 (MSK)

Итог

Переименовано согласно содержимому категории. Первое название соответствовало бы статьям про такие боеприпасы в целом, второе соответствует статьям про конкретные модели, которыми категория и наполнена (сродни К:Лес и К:Леса; К:Ветер и К:Ветры). -- Shogiru (обсуждение) 11:46, 19 апреля 2024 (MSK)

De Havilland Tiger Moth → Тайгер Мот

Это биплан 1930-х годов, разработанный фирмой de Havilland. В самой статье в преамбуле приведено такое название и указан источник с русскоязычным написанием — «Де Хэвилленд» // Авиация: Энциклопедия / Гл. ред. Г. П. Свищёв. — М. : Большая Российская энциклопедия, 1994. — С. 202. — ISBN 5-85270-086-X. --Лобачев Владимир (обсуждение) 20:54, 19 апреля 2024 (MSK)

Boeing B-52 Stratofortress → Боинг B-52 «Стратофортресс»

Русскоязычное название уже стоит в преамбуле. Его упоминают множество интернет-ресурсов и изданий и даже отдельная книга. Вот некоторые источники:

  • Кузнецов К. А. Стратегический бомбардировщик В-52 «Стратофортресс». 65 лет в воздухе — М. Эксмо, 2017
  • Сытин Л. Е. Легендарное оружие и военная техника — М.: Астрель, 2012 — С. 136
  • Тульев В. Техника. От каменного топора до нанотехнологий — М.: Бомбора, 2020 — С. 295
  • Мерников А. Самые известные самолеты мира — М. ОГИЗ, 2021 — С. 216

Сама статья о компании, создавшей этот самолёт, у нас называется Боинг. --Лобачев Владимир (обсуждение) 21:43, 19 апреля 2024 (MSK)

    • И другие самолёты компании тоже?
      • Boeing B-29 Superfortress → Боинг Б-29 — «Суперкрепость»
      • Boeing 777 → Боинг 777 Пойдёт? --Василий Зимин (обсуждение) 22:00, 19 апреля 2024 (MSK)
        • Если есть АИ на Боинг Б-29 — «Суперкрепость» — создавайте топик, приводите источники. Я просто такого названия не встречал. --Лобачев Владимир (обсуждение) 23:07, 19 апреля 2024 (MSK)

Итог

«Стоит в преамбуле» — не довод (и кстати там в преамбуле — «Б-52», хотя в статье уже «B-52»). Из книжек вторая и третья — детские, тоже трудно назвать АИ. Но вот первая, посвящённая именно этой модели, и четвёртая, энциклопедия самолётов, — более серьёзные. СМИ (Интерфакс, Российская газета, РБК) и тематические сайты (Военный информатор, Naked Science, Новости ВПК, GunMan) его в основном называют по-английски, но переведённый фильм про него — «Стратофортресс». Так что оба названия достаточно широко употребимы, и хотя в сети английское встречается ощутимо чаще, в энциклопедии на русском языке в такой ситуации предпочтительнее русское название. Чтобы избежать проблем кирлата, переименовано в полностью кириллическое Боинг Б-52 «Стратофортресс» с оставлением перенаправлений. Интересно было бы узнать статистику запросов (думаю, читатели чаще всё же будут набирать английское название). Теперь вопрос, сколько ещё аналогичных переименований потребует К:Самолёты Boeing (89 статей) и вообще К:Самолёты США (многие сотни статей, практически все латиницей). — Shogiru (обсуждение) 02:06, 20 апреля 2024 (MSK)

Производные от Башкирия

Если статью Башкортостан в 2023 переименовали, то требуется ли переименовывать статьи производные от названия республики? А категории? А шаблоны? Примеры:

Раз основная статья переименована — то и всё остальное нужно переименовывать.--MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 19:49, 22 апреля 2024 (MSK)
За тысячу статей и категорий… А может ли это сделать бот? Если может, какова оценка времязатрат на настройку бота? Тут надо падежи учитывать. — Shogiru (обсуждение) 12:24, 23 апреля 2024 (MSK)
Глаза боятся — руки делают :) Постепенно разгребём. Создал раздел на Тема:Список статей на чистку и проверку. В дальнейшем предлагаю все подобные трудозатратные кейсы размещать там, дабы было где координировать работу.--MaksOttoVonStirlitz (обсуждение) 14:14, 23 апреля 2024 (MSK)
Разгребём, конечно. Но будь я тайным злодеем второго ранга хитрости, составил бы коварный план по принятию максимально возможного числа невидных ни на что существенно не влияющих решений, выполнение которых потребовало бы от участников Руниверсалис уйму времени на техническую монотонную деятельность - пусть уж лучше матросы палубу драют, чем бунтуют, раз разогнать не удаётся. А в отчёте кураторам гордо рассчитал бы количество "связанных" человекочасов. -- Shogiru (обсуждение) 16:15, 23 апреля 2024 (MSK)

Сельские населённые пункты Приморского района / муниципального округа Архангельской области

Произведены переименования: Заручей-Островной, Захарово-Островное, Лахта-Островная, по названию упразднённого сельского поселения.

Во что нужно переименовать Заручей (Лисестровское сельское поселение), Захарово (Лисестровское сельское поселение), Лахта (муниципальное образование «Катунинское»)? --Archivarius1983 (обсуждение) 11:33, 15 апреля 2024 (MSK)

Переименовал в названия с читаемыми уточнениями Лахта (Катунинское сельское поселение). РусЛан (обсуждение) 14:32, 15 апреля 2024 (MSK)
Может, лучше сельсоветы? Они не настолько значимые, как вологодские, но сохраняются в качестве учётных объектов. --Archivarius1983 (обсуждение) 14:55, 15 апреля 2024 (MSK)
Если подходить глобально по всем НП Архангельской области, то со временем возможно лучше сельсоветы, которые продолжают выделяться, в отличие от упразднённых (упраздняемых) СП. Временно пока привёл уточнения по СП без кавычек и лишнего термина "МО". РусЛан (обсуждение) 15:03, 15 апреля 2024 (MSK)

Итог

Зря вернул из архива, тут уже всё решено. Формальный итог. --Runi (обсуждение) 21:43, 23 апреля 2024 (MSK)

Онкель Томс Хютте (станция метро) → Хижина дяди Тома (станция метро)

Есть в Берлине жилищный комплекс Хижина дяди Тома, который назван в честь имевшегося там ресторана Хижина дяди Тома, а тот был назван в честь книги Хижина дяди Тома. Ну станция метрополитена названа также по названию ресторана. Только вот статья о ней Онкель Томс Хютте (станция метро) что просто записаное на служ русскими буквами немецкое произношение. Можно ли переименовать в Хижина дяди Тома (станция метро). --Василий Зимин (обсуждение) 23:32, 14 апреля 2024 (MSK)

Думаю, не стоит. Если посмотреть К:Станции Берлинского метрополитена, не увидим ни одной переведённой, хотя перевести можно большинство. Среди 110 лондонских, правда, есть 5-6 переведённых частично (слова "северный", "южный", "станция" "площадь"), но и тут "исключения лишь подтверждают правило": переведены лишь родовые имена. Среди 310 парижских - ни одной переведённой, и так далее. Перевод "Станция метро Хижина дяди Тома" в сети действительно есть, но в основном - в частных блогах. Туристам, которым доведётся попасть в Берлин, для навигации немецкое название будет куда полезнее. Но ничто не запрещает сделать перенаправление с перевода. -- Shogiru (обсуждение) 00:03, 15 апреля 2024 (MSK)
В Париже насчитал 9 как минимум. Например Сталинград (станция метро), а не Шталинград (станция метро). Правда это всё имено собственные. А вот скажем очень непонятно почему там есть Энвалид (станция метро), хоть выноси на переименование в Инвалид (станция метро) --Василий Зимин (обсуждение) 18:21, 15 апреля 2024 (MSK)
Так по французско-русской транскрипции Stalingrad и транскрибируется как Сталинград, это же не немецкий. Также и прочие Опера, Пирамид, Робеспьер, Гарибальди, Александр Дюма, Олимпиад - это не переводы, а просто транскрипции, которые порой совпадают с русскими словами или походят на них. -- Shogiru (обсуждение) 19:01, 15 апреля 2024 (MSK)

Итог

За предложенное переименование консенсуса нет, но перенаправления создавать можно и нужно. --Runi (обсуждение) 21:40, 23 апреля 2024 (MSK)

Источник — https://xn--h1ajim.xn--p1ai/index.php?title=Руниверсалис:Форум/К_переименованию&oldid=21205358