Перейти к содержанию

Руниверсалис:Форум/К переименованию/Архив/2023/2

Материал из энциклопедии Руниверсалис

Острова Кайман → Каймановы Острова

В русскоязычых печатных изданиях многократное преобладание формы «Каймановы острова» в сравнении с формой «Острова Кайман».

Гугл Книги находит 3120 "Каймановы острова" и 518 "острова Кайман". Это разница в 6 раз, смотрим там же "Каймановых островов" — 1020, "островов Кайман" — 28, то есть разница более чем в 36 раз. Так что сумма обоих падежей это 4140 против 546 — разница в 7,6 раза.

В БРЭ — два варианта через запятую — острова Кайман, Каймановы острова — статья «Кайман острова».

Также необходима унификация по другим статьям, где упоминается это государство:

--Лобачев Владимир (обсуждение) 07:32, 13 апреля 2023 (UTC)

(−) За "Острова Кайман" и произносить-то язык сломаешь, а "Каймановы острова" мы проходили в школе) Ggss (обсуждение) 13:37, 17 апреля 2023 (UTC)
(−) За, по-русски правильней писать в формате Каймановы острова, а Острова Кайман это всё-таки калька с (вероятно) английского. Ну есть случаи, когда появляется устоявшаяся калька, но это не тот случай -- CSpace (обсуждение) 05:46, 20 апреля 2023 (UTC)
(−) За. --Ёшкина Кошка (обсуждение) 02:42, 25 апреля 2023 (UTC)

Итог

Раз возражений нет — переименовано в Каймановы Острова, Гимн Каймановых островов, Джорджтаун (Каймановы Острова), Олимпийский комитет Каймановых островов. --Лобачев Владимир (обсуждение) 20:51, 25 апреля 2023 (UTC)

Корпус связи Армии США → Войска связи Армии США

Выражение «Корпус связи Армии США» является дословной калькой с американского названия «United States Army Signal Corps». Однако, в советской военной литературе сложилась традиция именовать амеровских связистов как род войск, см. например «Учебник военного перевода» (Дормидонтов и др., Воениздат, 1972, стр. 623). В российской литературе эта традиция сохраняется, например Б. В. Киселев «Англо-русский словарь военно-технической и сопутствующей лексики и сокращений с комментариями», 2018, 978-5-4474-9423-0, цитата из п.85:

«Термин Signal Corps в американской армии используется для обозначения рода войск, основным предназначением которого является обеспечение связи. В современных условиях он переводится как войска связи. Однако при переводе следует учитывать и исторический аспект появления и развития данного термина…»

В связи с этим предлагаю переименовать данную статью. С уважением, --Ёшкина Кошка (обсуждение) 02:38, 25 апреля 2023 (UTC)

Корпус указывает на численность и выделенность. А войска связи - на род войск, в общем виде. В СССР тоже были корпуса: ПВО, ракетный, контроля космического пространства и т.д., в РФ отчасти практика сохранились, например 22-й армейский корпус. Мне кажется, структура войск США просто более архаичная и "исторически сложившаяся", поэтому про них и пишут такое: Армейский корпус Сухопутных войск состоит из штаба, корпусных частей и подразделений, различных служб, двух и более дивизий. При ведении боевых действий он входит в состав полевой армии (группы армий) или действует самостоятельно. На 2022 год в составе Армии США развёрнуты управления 4 корпусов: 1-й армейский, 3-й бронетанковый, 5-й армейский и 18-й воздушно-десантный.
В общем случае, Corps здесь не калька, а единица структуры войск США. На род войск менять думаю нельзя. Но чтобы утверждать что-то конкретное надо разбираться именно в ВС США. Ggss (обсуждение) 18:53, 25 апреля 2023 (UTC)
А может быть, просто заглянуть в книги, которые приведены в начале темы? --Ёшкина Кошка (обсуждение) 08:31, 26 апреля 2023 (UTC)
Мы пишем статьи по опубликованным источникам. И если даже источники ошибаются, мы всё равно должны основываться на них. --Лобачев Владимир (обсуждение) 09:35, 26 апреля 2023 (UTC)

Ещё источники

Вся нормативная документация (например, справочники TM) единодушна в том, что выражение Signal Corps переводится как "войска связи":

Если не появится возражений на основе источников, то я переименую эту статью. --Ёшкина Кошка (обсуждение) 08:50, 26 апреля 2023 (UTC)

Показанные русскоязычные справочники убедительны, но они принадлежат 1956 году и в 2023 году применять их надо с опаской. Из статьи Корпус связи Армии США мы можем почерпнуть что в 1874 году его численность составляла 150 сержантов, 30 капралов и 270 рядовых. Что, конечно, не имеет никакого отношения к 2023 году. Этот корпус вообще сегодня существует? Какова его численность? Какое место он занимает в структуре ВС США? Простым переименованием его можно воткнуть туда, где его в принципе быть не может. Могу предположить на уровне здравого смысла, что с учётом информатизации, кибер-войск и спутниковых группировок в 2023 году термину "Войска связи" должен соответствовать совершенно другой термин в ВС США. Тут нужен американист с пониманием этого вопроса, а не приведение к речевым стандартам прошлого века.
В 1941 году считалось и писалось следующее: На данный момент СВ включают в себя три основные войсковые составляющие: постоянный состав Сухопутных войск (англ. Regular Army), части запаса (англ. Army Reserve) и Национальную гвардию (англ. National Guard). Как отдельный вид вооружённых сил, СВ включают в себя такие рода войск, как: артиллерия и войска ПВО (англ. Air Defense Artillery), пехотные (моторизованные) соединения и части (англ. Infantry), соединения и части армейской авиации (АА), Корпус войск связи (англ. Signal Corps), Корпус инженерных войск (англ. Corps of Engineers), танковые соединения и части (англ. Armor). Вот статья написанная по таким историческим источникам.
Cлово "корпус" используется не только применительно к Signal Corps и не только ВС США. Поскольку это единица структуры войск ВС США и не только, то по всей этой статье и сопряжённым с ней используется термин "корпус". В РФ корпусом называют любое соединение свыше 100 тыс. человек. Если Корпус морской пехоты США - 182 тыс.чел., то вероятно связью в Армии США в XXI веке занимается больше людей чем в 1874 году? Если даже Офицерский корпус службы общественного здравоохранения США - это 6,8 тыс.чел.
Могу предположить, что сегодня роль "Корпуса связи Армии США" взяло на себя Киберкомандование США. Потому что вряд ли в 2023 году есть задача устанавливать линии связи между гарнизонами по меди и отстукивать депеши телеграфом (то что описано в статье). В связи с этим у меня вопрос: Вы планируете всю английскую терминологию во всех статьях посвящённых ВС США выверять и заменять? Не возражаю против переименования (хотя сохранение термина "корпус" считаю более корректным - Корпус войск связи Армии США, т.е. Signal - это и есть Войска связи). Просто мне думается, что это тема в которой переименований статей недостаточно. Вы переименуете статью, а в ней самой описывается телеграф и цитирую: авиация Сигнального корпуса. И поверх всего этого шаблон по структуре ВС США образца прошлого века. Ggss (обсуждение) 21:35, 26 апреля 2023 (UTC)
Вы вообще, простите, заглядывали в ссылки, приведённые мною? Там полно источников XXI века. И тот же Киселев подробно расписывает как надо переводить этот термин и почему он не является армейским объединением. За ваши предположения спасибо, но если вам нечего добавить по факту с опорой на АИ — пожалуйста не надо захламлять эту ветку. Заранее спасибо. --Ёшкина Кошка (обсуждение) 21:00, 27 апреля 2023 (UTC)
Теперь по фактам. Signal Corps — это не корпус в смысле армейского объединения, читайте Киселёва (2018 год, п. 85, который уже цитировался выше, кроме этого читайте там же п.210 и п. 212) В этой книге специально оговаривается разница между родами войск и войсковыми объединениями корпусного уровня. Точно также оттуда же: Corps of Engineers это НЕ корпус инженеров, а инженерные войска. Поэтому не надо ссылаться на fandom, его писали те же грамотеи, что бездумно переводили рукипедию из англо-вики. Ещё читайте нормативные регламенты серии ТМ, вам уже дали ссылку на TM 30-545 — это официальное руководство, определяющее то, как амеры сами себя называют в переводе на русский язык. Оно не новое, но военная лексика крайне консервативна и меняется редко. Далее, Signal Corps до сих пор существует и никакого отношения к киберкомандованию США не имеет. А если вы всё-таки чуть-чуть погуглите, то узнаете, что у Signal Corps недавно сменился начальник.
Насчёт моих планов — да, я буду вычищать все эти нелепости и рунглиш из Руниверсалиса, заменяя их на военную лексику, формализованную в АИ. Если у вас их нет — пожалуйста, приберегите своё драгоценное мнение, почёрпнутое из публикаций на сайтах fandom, для кого-нибудь другого. --Ёшкина Кошка (обсуждение) 21:43, 27 апреля 2023 (UTC)
Насколько мне известно, в тех случаях когда переименование очевидно на экспертном уровне, задавать вопрос на форуме не обязательно. Поскольку Вы подтвердили желание вычищать весь рунглиш из Руни по тематике конкретно ВС США, то не думаю что кто-нибудь из редакторов сейчас обладает большей вовлечённостью чем Вы. И до тех пор пока такое столкновение не произойдёт (что случится видимо очень не скоро) Вам придётся переименовать, пересвязать и переписать натурально 100500+ материалов по ВС США. Я бы попросил @Runi и/или @Universalis дать Вам зелёный свет для этой работы, без обращения к форуму. Мне думается разумней обсудить этот вопрос. Конкретно я (−) За. Ggss (обсуждение) 23:09, 27 апреля 2023 (UTC)
Спасибо за понимание и извините за переход на личности. В рувики легиону анонимов не объяснить, что aircraft — это не обязательно самолёт, corps — это не всегда корпус, а battalion — часто совсем не батальон. Подобные моменты повсеместны и временами на меня уже действуют как красная тряпка. А когда видишь, как подобный мусор из Википедии переливается через край и бурным потоком льётся в речь, литературу и документацию — хочется плакать. С уважением, --Ёшкина Кошка (обсуждение) 23:58, 27 апреля 2023 (UTC)

Итог

Переименовано по аргументам коллеги Ёшкина Кошка. --Runi (обсуждение) 06:40, 28 апреля 2023 (UTC)

Абашевское сельское поселение (Чувашия) → Абашевское сельское поселение

Единственное. В Пензенской области Абашевский сельсовет. --Archivarius1983 (обсуждение) 05:59, 24 мая 2023 (UTC)

Итог

Переименовано номинатором. РусЛан (обсуждение) 17:11, 29 мая 2023 (UTC)

Источник — https://xn--h1ajim.xn--p1ai/index.php?title=Руниверсалис:Форум/К_переименованию/Архив/2023/2&oldid=16735323